16ª Tappa 2017: ROVETTA BORMIO 222 km

renato65 ha scritto:

Comunque non vedo molti amatori nei primi posti, anche in discesa, anche se, magari i pro la facevano per la prima volta e gli amatori la sanno a memoria.

https://www.strava.com/segments/10396711?filter=overall

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Questo tuo commento mi fa sorridere. Forse non conosci la differenza e soprattutto le condizioni in cui scendono gli amatori e quelle in cui scendono i Pro durante le gare, visto che quei tempi sono fatti durante le gare dai pro.

Un'amatore appena taglia una curva, magari dove non vede, e si ritrova la macchina/moto o magari ciclista dall'altro senso, finisce all'altro mondo.Per quella discesa sfido a fare le gallerie a tutta velocità se la strada è aperta al traffico.

Vi ho fatto un esempio di discesa tecnica: la Nesso, quella che di solito fanno al Lombardia se salgono alla colma. Quella è curva contro curva, rettilinei pochi se non al tivano e nella parte finale. Ed in più strada stretta e curve a gomito, quella si che è tecnica e che fa differenza

samuelgol ha scritto:

Questo è l'ABC del sorpasso in curva.

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Sarebbe stato utile aggiungere "secondo me"

Non rispondo nè ora nè in futuro al resto dei tuoi commenti pro-nibali, faziosi e tecnicamente errati. Non mi interessa il confronto da stadio.

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Beh dopo quanto sopra è chiaro che non potresti neppure farlo... quindi evitiamo

philippe gilbert 1977 ha scritto:

Vince Pierre Rolland

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Scusate ho sbagliato tappa....o post...[emoji16]

dagos ha scritto:

Sarebbe stato utile aggiungere "secondo me"...........

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Non secondo me. E' così che si impostano le curve. Prendi qualsiasi discesa di ciclismo o gara di motociclismo o automobilismo e vedrai che le impostano tutti così, i sorpassi (scie in rettilineo escluse) avvengono così e per impedire i sorpassi "si chiude la porta" in interno curva.
O fai qualsiasi corso di guida sicura o di guida sportiva o di guida operativa e ti insegneranno esattamente queste cose.

samuelgol ha scritto:

Non secondo me. E' così che si impostano le curve. Prendi qualsiasi discesa di ciclismo o gara di motociclismo o automobilismo e vedrai che le impostano tutti così, i sorpassi (scie in rettilineo escluse) avvengono così e per impedire i sorpassi "si chiude la porta" in interno curva.
O fai qualsiasi corso di guida sicura o di guida sportiva o di guida operativa e ti insegneranno esattamente queste cose.

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Eh aspetta, avere il motore o non averlo cambia la traiettoria ideale e anche la traiettoria di sorpasso.

fabrylama ha scritto:

Eh aspetta, avere il motore o non averlo cambia la traiettoria ideale e anche la traiettoria di sorpasso.

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Non cambia nulla, la fisica vale per tutti. La traiettoria ideale è quella che allarga il più possibile il raggio di curva, in maniera da frenare il meno possibile e avere il mezzo dritto il prima possibile per riaccelerare, oltre ad avere una percorrenza di curva il più veloce possibile. Possono esserci diversi accorgimenti tra una trazione anteriore o posteriore, soprattutto nel muovere lo sterzo e nel parzializzare l'acceleretore. Ma nelle gare su pista tutti i mezzi sono a trazione posteriore. In bici conta meno, perchè la potenza da gestire non è tale da scomporre il mezzo in qualche maniera.
Mo, per dire che Nibali è bravo mi vogliono convincere che di fatto è meglio fare una V in curva prendendo il tornante interno. E vabbè, se ne dicono tante, una più una meno......amen

fabrylama ha scritto:

Eh aspetta, avere il motore o non averlo cambia la traiettoria ideale e anche la traiettoria di sorpasso.

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Cambia praticamente tutto... ma è difficile farlo capire a chi è convinto del contrario.
Un mezzo a motore sfrutta la fisica in modo del tutto diverso... primo fra tutti la decelerazione... in bici se vuoi rallentare DEVI frenare... con un mezzo a motore anche no. ovviamente dipende dalla curva e dal percorso... questo fa si che la fisica vari le sue traiettorie che si valgono per tutti i mezzi lanciati a velocità ma diversa è l'impostazione... Sagan insegna

samuelgol ha scritto:

Non cambia nulla, la fisica vale per tutti. La traiettoria ideale è quella che allarga il più possibile il raggio di curva, in maniera da frenare il meno possibile e avere il mezzo dritto il prima possibile per riaccelerare, oltre ad avere una percorrenza di curva il più veloce possibile.

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La fisica è la stessa, ma avere il motore cambia la traiettoria ideale, perchè non serve perdere meno velocità possibile se di contro puoi accelerare prima.
Non esiste una traiettoria che contemporaneamente ti fa frenare il meno possibile e ti permette di accelerare presto. Si deve scendere a compromessi. Se si ha il motore si sceglie una traiettoria che costringe a perdere più velocità, ma permette di accelerare prima, se non si ha il motore... no.

Mo, per dire che Nibali è bravo mi vogliono convincere che di fatto è meglio fare una V in curva prendendo il tornante interno. E vabbè, se ne dicono tante, una più una meno......amen

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Nibali è bravo, magari non è il migliore di sempre, magari ha sbagliato qualche volta di troppo, ma è molto bravo in discesa.

Ciò non toglie che fare la curva come l'ha fatta lui per saltare l'acqua sia meno efficace che farla come dici tu.

dagos ha scritto:

Cambia praticamente tutto... ma è difficile farlo capire a chi è convinto del contrario.
Un mezzo a motore sfrutta la fisica in modo del tutto diverso... primo fra tutti la decelerazione... in bici se vuoi rallentare DEVI frenare... con un mezzo a motore anche no. ovviamente dipende dalla curva e dal percorso... questo fa si che la fisica vari le sue traiettorie che si valgono per tutti i mezzi lanciati a velocità ma diversa è l'impostazione... Sagan insegna

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ma che centra il freno motore?

fabrylama ha scritto:

.........
Ciò non toglie che fare la curva come l'ha fatta lui per saltare l'acqua sia meno efficace che farla come dici tu.

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Il nocciolo da cui si è partiti è questo.

fabrylama ha scritto:

ma che centra il freno motore?

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Nulla.

fabrylama ha scritto:

ma che centra il freno motore?

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Centra... eccome se centra, l'impostazione della traittoria la fai in base alla velocità e meno freni e più facile ti risulta impostare la traiettoria... questa è fisica eh !!

samuelgol ha scritto:

Nulla.

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Adesso almeno hai la possibilità di scoprire perchè fatichi nelle discese

dagos ha scritto:

Centra... eccome se centra, l'impostazione della traittoria la fai in base alla velocità e meno freni e più facile ti risulta impostare la traiettoria... questa è fisica eh !!

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E quindi che c'entra il freno motore?
Se una bici non vuole rallentare non frena, se una moto non vuole rallentare parzializza il gas. E' uguale.
Fra moto e bici cambia il baricentro (e quindi cambia radicalmente la traiettoria ideale di massima velocità) e il motore (e quindi in moto non conviene fare nemmeno la traiettoria ideale, ma allargare di più in ingresso per uscire dritti prima).

Il come rallenti è ininfluente

samuelgol ha scritto:

Il nocciolo da cui si è partiti è questo.

Nulla.

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Infatti, in bici non c'è il freno motore perché c'è la ruota libera.

A meno che, chi sta alla guida sia considerato il motore e quindi essendo anche quello che frena, lo si può chiamare "freno motore" [emoji6]

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

fabrylama ha scritto:

E quindi che c'entra il freno motore?
Se una bici non vuole rallentare non frena, se una moto non vuole rallentare parzializza il gas. E' uguale.
Fra moto e bici cambia il baricentro (e quindi cambia radicalmente la traiettoria ideale di massima velocità) e il motore (e quindi in moto non conviene fare nemmeno la traiettoria ideale, ma allargare di più in ingresso per uscire dritti prima).

Il come rallenti è ininfluente

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La bici non frena la moto parzializza e ci siamo... se invece devi rallentare con la moto molli il gas ed interviene il freno motore che abbassa ancor più il baricentro (già più basso di suo rispetto alla bici) con la bici anche se rallenti solo con il posteriore il baricentro quello è e quello resta, fatto salvo che almeno hai meno trasferimento di carico usando solo il posteriore... ovviamente se la curva lo consente
Questo per dire che tra i due mezzi c'è un abisso nel modo di guidare.

dagos ha scritto:

La bici non frena la moto parzializza e ci siamo... se invece devi rallentare con la moto molli il gas ed interviene il freno motore che abbassa ancor più il baricentro (già più basso di suo rispetto alla bici) con la bici anche se rallenti solo con il posteriore il baricentro quello è e quello resta, fatto salvo che almeno hai meno trasferimento di carico usando solo il posteriore... ovviamente se la curva lo consente
Questo per dire che tra i due mezzi c'è un abisso nel modo di guidare.

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il freno motore non abbassa il baricentro.
durante la curva non dev'esserci trasferimento ti carico, perchè devi già aver smesso di frenare

fabrylama ha scritto:

E quindi che c'entra il freno motore?......

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Nulla.

fabrylama ha scritto:

....... (e quindi in moto non conviene fare nemmeno la traiettoria ideale, ma allargare di più in ingresso per uscire dritti prima)........

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Esatto. In moto (e anche col kart) la traiettoria migliore non sempre è anche quella più conveniente. Ma sia quella migliore che quella più conveniente partono dall'allargare in ingresso, stringere verso l'interno e poi riallargare a curva fatta, usando il massimo della pista sia in entrata che in uscita. Cambia, a seconda del mezzo, il punto in cui convergi verso l'ìnterno cambiando dunque il punto di corda. E cambia anche se ci sono curve in sequenza ravvicinata. Qui spiega molto bene entrambe le cose: http://kartinghelpdesk.altervista.org/traiettorie/?doing_wp_cron=1495654121.3708529472351074218750
Con la bici le varianti sono ben meno. E nel caso di tornanti (cioè quelli di cui si parla) ancora meno.

Stessa cosa dice qui: http://www.guidasicura.it/chbd-accordion/traiettoria-in-curva/#, confermando poi come ci siano delle varianti ma anche dei punti fermi (che sono quelli che ho detto, omettendo le variabili che possono cambiare a seconda del percorso).

E qui illustra la traiettoria sbagliata, appunto quella fatta da Nibali: http://www.motoclub-tingavert.it/a1963s.html

I primi 3 link trovati (il terzo illustra una sola carreggiata, immaginando una strada aperta in senso opposto, quindi non sfrutta tutta la strada ma solo tutta la propria corsia) che illustrano l'ABC. Allargare, stringere e riallargare. No che per fare una curva bene si passa interni. Ma quando mai!!! Lo si fa solo per sorpassare ritardando la frenata e inserendosi fra il sorpassato e il punto di corda, così impedendo al sorpassato di prenderlo e di aprire poi il gas presto. Ovvio, in bici problemi di apertura gas non ce ne sono, dunque la traiettoria ideale e quella più redditizia tendono più a coincidere.

fabrylama ha scritto:

E quindi che c'entra il freno motore?

Se una bici non vuole rallentare non frena, se una moto non vuole rallentare parzializza il gas. E' uguale.

Fra moto e bici cambia il baricentro (e quindi cambia radicalmente la traiettoria ideale di massima velocità) e il motore (e quindi in moto non conviene fare nemmeno la traiettoria ideale, ma allargare di più in ingresso per uscire dritti prima).



Il come rallenti è ininfluente

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Ogni tanto su giornali di moto ci sono articoli che parlano di traiettorie ideali nelle varie classi.

Le moto poco potenti (assimilabili alle bici) fanno traiettorie molto arrotondare e a centro curva hanno una velocità maggiore.

Quelle molto.potenti tendono a spigolare, a fare traiettorie e v come diceva [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION] per poter raddrizzare prima la moto e spalancare il gas.

Questo in via teorica.

Poi molto fa lo stile e le abitudini dei piloti.

In bici fare le curve stringendo l'ingresso paga solo se si deve superare qualcuno obbligandolo all'esterno, altrimenti si rallenta troppo e si perde troppa velocità.

Ma su una discesa molto scorrevole e con rettilineo lunghi come lo Stelvio la guida conta relativamente poco.

Savoldelli al giro e Nibali al Lombardia hanno fatto la differenza su discesa ben diverse, strette e tortuose, facendo i peli ai muri con le spalle ed entrando a tutta in curve dove gli altri frenavano.

Inviato dal mio Lumia 950 usando mTalk

samuelgol ha scritto:

Nulla.

Esatto. In moto (e anche col kart) la traiettoria migliore non sempre è anche quella più conveniente. Ma sia quella migliore che quella più conveniente partono dall'allargare in ingresso, stringere verso l'interno e poi riallargare a curva fatta, usando il massimo della pista sia in entrata che in uscita. Cambia, a seconda del mezzo, il punto in cui convergi verso l'ìnterno cambiando dunque il punto di corda. E cambia anche se ci sono curve in sequenza ravvicinata. Qui spiega molto bene entrambe le cose: http://kartinghelpdesk.altervista.org/traiettorie/?doing_wp_cron=1495654121.3708529472351074218750
Con la bici le varianti sono ben meno. E nel caso di tornanti (cioè quelli di cui si parla) ancora meno.

Stessa cosa dice qui: http://www.guidasicura.it/chbd-accordion/traiettoria-in-curva/#, confermando poi come ci siano delle varianti ma anche dei punti fermi (che sono quelli che ho detto, omettendo le variabili che possono cambiare a seconda del percorso).

E qui illustra la traiettoria sbagliata, appunto quella fatta da Nibali: http://www.motoclub-tingavert.it/a1963s.html

I primi 3 link trovati (il terzo illustra una sola carreggiata, immaginando una strada aperta in senso opposto, quindi non sfrutta tutta la strada ma solo tutta la propria corsia).

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Nessuno di quelli è un tornante, comunque siamo d'accordo.
Moto e bici non c'entrano nulla... ma la traiettoria di nibali era in ogni caso la più sbagliata possibile.
Detto questo, noi siamo dietro la tastiera e mediamente incapaci, lui è molto bravo e nonostante la fatica ha staccato 3 avversari in discesa. Se ha sbagliato... capita. O magari voleva solo non sporcare la bici .

Scaldamozzi ha scritto:

..............
Le moto poco potenti (assimilabili alle bici) fanno traiettorie molto arrotondare e a centro curva hanno una velocità maggiore..........

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E' chiaro che se sotto al cùlo hai 300 cavalli su 2 ruote o 700 su 4 alcune cose le gestisci in maniera diversa. Ma da Nibali a Vettel, nessuno imposterà una curva entrando interno se non per superare.

Scaldamozzi ha scritto:

........
In bici fare le curve stringendo l'ingresso paga solo se si deve superare qualcuno obbligandolo all'esterno, altrimenti si rallenta troppo e si perde troppa velocità......

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Esatto, ma funziona così anche in moto e in auto. Lo sanno quasi tutti questo. Mica è una opinione mia.

fabrylama ha scritto:

Nessuno di quelli è un tornante, comunque siamo d'accordo..........

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No, ma i principi fondamentali sempre quelli restano. Anche il tornante è una curva, la più stretta possibile, e l'allargare, stringere e poi allargare di nuovo funziona anche sui tornanti. Rally a parte che gestiscono la sbandata con sterzo e acceleratore. Ma in bici, non sepoffà.

fabrylama ha scritto:

.........
..... la traiettoria di nibali era in ogni caso la più sbagliata possibile........

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Sempre questo era il punto. Chiaro ai più, fans esclusi.

fabrylama ha scritto:

.........
Detto questo, noi siamo dietro la tastiera e mediamente incapaci, lui è molto bravo e nonostante la fatica ha staccato 3 avversari in discesa. ......

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Su questo non ci piove. Il paragone con noi non esiste e lo ho ben detto a chi sosteneva che tutto sommato un amatore non va tanto meno. Basta non spiegare la sua bravura con quelli che sono evidenti errori. Che poi abbia staccato altri...beh si è fatta tanta iosa. Quintana in discesa ha beccato 7/8 secondi. Mica 1/4 d'ora. Landa era in fuga da 200 km sarà pur stato un filino più stanco (anche se ci han raccontato che Nibali ha vinto la volata per aver fatto l'ultima curva come la motogp ). Dumoulin, sembra addirittura che la abbia fatta ancor meglio di Nibali. Quindi bravo è bravo, come sono bravi quasi tutti quelli di quel livello. Per me solo Sagàn è una spanna superiore. Ricordo ancora quello che fece lo scorso anno alla Sanremo, come scartò in volata Gaviria che gli cadde mezzo metro avanti a 60 kmh. O come vinse una volata 2 anni fa (non ricordo la gara) facendo la curva perfetta e uscendo in rettilineo 10 metri avanti a tutti. O come si infila, senza squadra a nei pertugi delle volate (mondiale 2016 docet).