Training and Racing with a Power Meter (parte quarta)

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vinzzz

Pedivella
24 Gennaio 2009
352
12
Santo Domingo , dominican republic
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Bici
Cervelo S5 - Cannondale Slice - Trek Madone 9 serie
mi piacerebbe sapere chi ha mai tenuto per 60' un wattaggio pari alla FTP.

penso che molti invece possano stare per 60' nella z4

ma le due cose sono diverse.

Il sottoscritto, e credimi non sono ne un fenomeno ne un alieno, ma a giugno 2015 il test FTP mi riportava un valore di 254 W ( test da 30 minuti sui rulli detraendo dal totale il 6%) , circa gli inizi di luglio , gara a circuito tiratissima e assurdo ma vero Wattaggio massimo mantenuto per una ora ...254 W, anche il mio preparatore era stupito .
Certo sui rulli ho valori leggermente inferiori alla strada, ma a mè il test da 30' secchi ( sembra di morire :cry:)funziona bene ed è molto veritiero o-o
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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2.198
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Bici
n+1
decine di libri di FISIOLOGIA
https://www.google.it/search?tbm=bks...wer+physiology

600+ citazioni in ambito scientifico
https://scholar.google.com/scholar?c...dt=0%2C5&hl=en (150+ solo negli ultimi 4 anni)

Un bel riassunto video di poche settimane fa (a conferma che il modello/concetto è ancora studiato e approfondito):
https://www.youtube.com/watch?v=DrjvfQCE01o

E' un concetto e modello noto ed utilizzato dagli anni 60 ed ha utilizzo trasversale sulla fisiologia dello sport (più sport).
Perchè è "ritornato"? Perchè qualcuno (me compreso) ritiene il modello e singolo riferimento FTP spesso (non in tute le situazioni) limitante.
Aspetti che chi si accontenta di "ingoiare" senza troppe critiche un modello non si pone evidentemente perchè mancano altre conoscenze e competenze (ed è giusto che sia così) ma invito chi parla solo per sentir dire ad informarsi (e/o a leggere pù di un libro e parlare da "esperto").

@gx2 sono ancora in attesa di una risposta ad una domanda che ti ho posto (prima privatamente poi su questa discussione) settimane fa, grazie.
 

Mirco1984

Apprendista Passista
7 Ottobre 2012
879
32
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Bici
Trek Madone 7.9
[MENTION=12152]gx2[/MENTION]
Certamente. Se rileggi quanto ho scritto, dico appunto che gli esercizi in Z4-Z5 mi risultano sì faticosi ma comunque fattibili. L'allenamento mi è stato tarato su quel valore (345W), e gli intervalli risultano comunque sostenibili.
I miei allenamenti di Gennaio/Febbraio si sono basati molto sulla Z3.
Sono arrivato a fare intervalli di 6-7 intervalli di Z3 lavorando per anche 40' a 260-280 W costanti. Fino a quasi 2h1/2 di "medio".
Quindi credo di essere riuscito a sviluppare una buona ripetibilità dello sforzo, considerando che siamo appena a Marzo.
Mi fido del mio preparatore e di quel valore. Il mio dubbio è di natura teorica, voglio soltanto conoscere meglio il paradigma FTP essendoci entrato da poco. o-o
 

senzasosta

Maglia Amarillo
19 Luglio 2011
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Lecco
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Cervelo r5 Specialized Roubaix
174 cm 65.5 kg 8% scarso di grasso secondo plicometria.
La Z4, se si prende a riferimento i 345 watt...e' presto fatta. Tra 310 e 350 watt. Però naturalmente è fasulla se la FTP e' sovrastimata.

C'è qualche dato che non quadra, sono alto 10 cm e oltre più di te, e ai tempi d'oro :bua:, pesavo come te e l'8% mi sembra eccessivamente basso...

Scusami ma con il tuoi dati corporei e una FTP a 345 le granfondo te le guarderesti da davanti e molto vicino ai primi.o-o Fatti una bella salitina di 45'-60' come ho fatto io e poi vedi.o-o

Sei nel primo gruppo, non esci però da li, anzi stai ben coperto o-o ... Ci vuole poi anche tecnica e testa per star li :eek:

Con 65.5 kg scordati 345w di ftp. Alla MdD con quel rapporto W/Kg fai 4.30 sul lungo. Non 5.30.

Detta così (molto) a spanne togli almeno una 40ina di w.

Per farla in 4h e30' mancano ancora un pò di "w" o-oo-o
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
decine di libri di FISIOLOGIA
https://www.google.it/search?tbm=bks...wer+physiology

600+ citazioni in ambito scientifico
https://scholar.google.com/scholar?c...dt=0%2C5&hl=en (150+ solo negli ultimi 4 anni)

Un bel riassunto video di poche settimane fa (a conferma che il modello/concetto è ancora studiato e approfondito):
https://www.youtube.com/watch?v=DrjvfQCE01o

E' un concetto e modello noto ed utilizzato dagli anni 60 ed ha utilizzo trasversale sulla fisiologia dello sport (più sport).
Perchè è "ritornato"? Perchè qualcuno (me compreso) ritiene il modello e singolo riferimento FTP spesso (non in tute le situazioni) limitante.
Aspetti che chi si accontenta di "ingoiare" senza troppe critiche un modello non si pone evidentemente perchè mancano altre conoscenze e competenze (ed è giusto che sia così) ma invito chi parla solo per sentir dire ad informarsi (e/o a leggere pù di un libro e parlare da "esperto").

@gx2 sono ancora in attesa di una risposta ad una domanda che ti ho posto (prima privatamente poi su questa discussione) settimane fa, grazie.

perdonami ma ritengo il modello cp ot in questa discussione o-o
di domande e critiche interessanti ne sono state mosse nel 3d apposito invece o-o

ps il libro in oggetto riassume e semplifica i mille mila studi di cui parli e può essere più che sufficiente per raggiungere il proprio potenziale in base al tempo a disposizione senza complicarsi la vita con ulteriori concetti che non hanno solide fondamenta fisiologiche (come tutti i modelli teorici) Mi rendo conto che essere semplice e alla portata di tutti per qualcuno possa costituire un grosso problema.
 

senzasosta

Maglia Amarillo
19 Luglio 2011
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Cervelo r5 Specialized Roubaix
[MENTION=12152]gx2[/MENTION]
Certamente. Se rileggi quanto ho scritto, dico appunto che gli esercizi in Z4-Z5 mi risultano sì faticosi ma comunque fattibili. L'allenamento mi è stato tarato su quel valore (345W), e gli intervalli risultano comunque sostenibili.
I miei allenamenti di Gennaio/Febbraio si sono basati molto sulla Z3.
Sono arrivato a fare intervalli di 6-7 intervalli di Z3 lavorando per anche 40' a 260-280 W costanti. Fino a quasi 2h1/2 di "medio".
Quindi credo di essere riuscito a sviluppare una buona ripetibilità dello sforzo, considerando che siamo appena a Marzo.
Mi fido del mio preparatore e di quel valore. Il mio dubbio è di natura teorica, voglio soltanto conoscere meglio il paradigma FTP essendoci entrato da poco. o-o

Perdonami ma con FTP tarata a 325 w(mio caso e come sempre discutibile), fare 40' in salita a 260 - 280 w è abbastanza semplice, a 345 passeggi senza problemi :-x
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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Bozen
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Bici
Canyon Ultimate SLX. Nome: Andrea
.............
Mi fido del mio preparatore e di quel valore. Il mio dubbio è di natura teorica, voglio soltanto conoscere meglio il paradigma FTP essendoci entrato da poco. o-o
Ti fidi del tuo preparatore, e tuttavia metti in discussione la ftp che ti ha tirato fuori. O l'una o l'altra, direi. Dal livello prestazionale che manifesti, (classifiche alle gare in primis), è impossibile che tu abbia 345w su 65.5 kg, ovvero 5.2 w kg.
Quindi una delle 3:
1) quella non è la tua FTP;
2) quello non è il tuo peso;
3) alle gare ti classifichi nei primissimi....intendendo non oltre i primi 10 di una MdD, per capirci.

Scegli quale delle 3. Ma da una di queste non si scappa.
 
Ultima modifica:

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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[MENTION=12152]gx2[/MENTION]
"ps il libro in oggetto riassume e semplifica i mille mila studi di cui parli 1) e può essere più che sufficiente per raggiungere il proprio potenziale in base al tempo a disposizione senza complicarsi la vita con ulteriori concetti che non hanno solide fondamenta fisiologiche (come tutti i modelli teorici) 2) Mi rendo conto che essere semplice e alla portata di tutti per qualcuno possa costituire un grosso problema.3)"

1) portami gli esempi concreti, presuppongo che tu, come me, possieda e abbia letto il lbro

2) dammi la precisa definizione di FTP e sua correlazione con uno stato fisiologico (non vale fare ricerche su google ;) ) + cerca e riporta ANCHE SOLO uno studio/ricerca/articolo scientifico (ci sono decine di motori di ricerca specifici) in cui viene approfondito il concetto di FTP (non suoi omologhi).
Ribadisco che FTP è un valido modello, fino ad un certo punto, motivo per cui, come tutti i modelli (e qui sono d'accordo) è una semplificazione. Vi sono semplificazioni (e modelli) più o meno utili e validi, dipende dal loro utilizzo.

3) paradossalmente il concetto di CP è più semplice e intuitivo di FTP, motivo per cui ricavare, con appropriato protocollo di test, il suo valore è abbastanza semplice. Diversamente con FTP si vedono riscontri spesso estremi (in eccesso o difetto), in questa discussione di esempi in tal senso ve ne sono parecchi
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
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Gigiant
[MENTION=12152]gx2[/MENTION]
"ps il libro in oggetto riassume e semplifica i mille mila studi di cui parli 1) e può essere più che sufficiente per raggiungere il proprio potenziale in base al tempo a disposizione senza complicarsi la vita con ulteriori concetti che non hanno solide fondamenta fisiologiche (come tutti i modelli teorici) 2) Mi rendo conto che essere semplice e alla portata di tutti per qualcuno possa costituire un grosso problema.3)"

1) portami gli esempi concreti, presuppongo che tu, come me, possieda e abbia letto il lbro

2) dammi la precisa definizione di FTP e sua correlazione con uno stato fisiologico (non vale fare ricerche su google ;) ) + cerca e riporta ANCHE SOLO uno studio/ricerca/articolo scientifico (ci sono decine di motori di ricerca specifici) in cui viene approfondito il concetto di FTP (non suoi omologhi).
Ribadisco che FTP è un valido modello, fino ad un certo punto, motivo per cui, come tutti i modelli (e qui sono d'accordo) è una semplificazione. Vi sono semplificazioni (e modelli) più o meno utili e validi, dipende dal loro utilizzo.

3) paradossalmente il concetto di CP è più semplice e intuitivo di FTP, motivo per cui ricavare, con appropriato protocollo di test, il suo valore è abbastanza semplice. Diversamente con FTP si vedono riscontri spesso estremi (in eccesso o difetto), in questa discussione di esempi in tal senso ve ne sono parecchi
Beh almeno qui c è qualche esempio, perche il 3d sulla CP per il momento langue [emoji16]
Ovvio che qui non si vengono a riportare certezze, ma solo dubbi che provengono da errori in fase di test o di valutazione del valore di ftp.
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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Bici
n+1
[MENTION=12152]gx2[/MENTION] "Beh almeno qui c è qualche esempio, perche il 3d sulla CP per il momento langue"

1) perchè il modello utilizzato dalla "maggioranza" è FTP, mi sembra logico
2) perchè dubbi sui valori e applicazione FORSE sono meno lampanti, difficile che si sia un dubbio sulla mia CP è 345 o 305. Ma qui intervengono ovviamente anche altri fattori (errore umano, errore strumentale in sede di test, ecc ecc)
3) su forum specifici (es Wattage) la discussione su CP vs. FTP (ultimamente mFTP vs alti modelli MMP) è MOLTO estesa
4) non è una "gara" o una rincorsa ad uno "share", se si parla di più di un argomento è evidente che più persone usano quel modello e/o meno persone hanno problemi con l'altro modello. Non necessariamente quello che fanno "tutti", solo perchè lo fanno "tutti" e la maggioranza è la soluzione migliore per..."tutti" ;)
 

Mirco1984

Apprendista Passista
7 Ottobre 2012
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Trek Madone 7.9
[MENTION=6633]samuelgol[/MENTION]
Il mio peso è quello (65.5 Kg) e lo giuro sul mio cane. Alle GF arrivo dal 40° all'80° posto a seconda del numero di partecipanti e del livello. Per quanto riguarda la FTP, magari non è giusto chiamarla così. Nel senso che è un dato che NON si può definire FTP. Bensì la possiamo definire come la potenza espressa in corrispondenza della soglia anaerobica, dopo test Conconi indoor.
Se qualcuno ha dubbi che sparo fesserie, problemi suoi.
Io vengo in pace e cerco di ampliare le mie conoscenze. [MENTION=35944]senzasosta[/MENTION]
Sì, fare 40' a 270W può anche essere facile. Ma io parlo di farlo per 3 volte in 5 ore, ai quali si aggiungono altri 2-3 tratti di 10-15' in pianura o vallonato.
Al termine delle 5 ore e passa, non so quanto si sia "scherzato".
 

samuelgol

Flughafenwächter
24 Settembre 2007
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[MENTION=6633]samuelgol[/MENTION]
Il mio peso è quello (65.5 Kg) e lo giuro sul mio cane. Alle GF arrivo dal 40° all'80° posto a seconda del numero di partecipanti e del livello. Per quanto riguarda la FTP, magari non è giusto chiamarla così. Nel senso che è un dato che NON si può definire FTP. Bensì la possiamo definire come la potenza espressa in corrispondenza della soglia anaerobica, dopo test Conconi indoor.
Se qualcuno ha dubbi che sparo fesserie, problemi suoi.
Io vengo in pace e cerco di ampliare le mie conoscenze.......
Forse non hai ben compreso il senso del mio intervento. Io non dubito di quello che dici. Ti sto solo dicendo che 345 non è la tua FTP, perchè è un valore non compatibile col tuo peso e i risultati delle gare che ottieni (a meno che la tua bici non pesi 15 kg. Spero per te di no). Mi pare fosse questa la domanda originaria da cui eri partito.
 

senzasosta

Maglia Amarillo
19 Luglio 2011
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Cervelo r5 Specialized Roubaix
[MENTION=49722]Mirco1984[/MENTION]

Trattasi di Z3b non credo sia difficilmente sostenibile, ma sono tipologie di allenamento che non mi piacciono, quindi non faccio, preferisco fare 3 salite da 20/25/30' in Z4b e spostamenti in Z3.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
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Gigiant
[MENTION=12152]gx2[/MENTION] "Beh almeno qui c è qualche esempio, perche il 3d sulla CP per il momento langue"

1) perchè il modello utilizzato dalla "maggioranza" è FTP, mi sembra logico
2) perchè dubbi sui valori e applicazione FORSE sono meno lampanti, difficile che si sia un dubbio sulla mia CP è 345 o 305. Ma qui intervengono ovviamente anche altri fattori (errore umano, errore strumentale in sede di test, ecc ecc)
3) su forum specifici (es Wattage) la discussione su CP vs. FTP (ultimamente mFTP vs alti modelli MMP) è MOLTO estesa
4) non è una "gara" o una rincorsa ad uno "share", se si parla di più di un argomento è evidente che più persone usano quel modello e/o meno persone hanno problemi con l'altro modello. Non necessariamente quello che fanno "tutti", solo perchè lo fanno "tutti" e la maggioranza è la soluzione migliore per..."tutti" ;)

roberto, si parla sempre di finezze, un numerillo in più, utile in poche circostanze ma inutilizzabile nelle altre (ripetitibilità ad esempio). E' per questo che al momento la discussione langue. Numerillo che, tra l'altro, può essere desunto anche dalla ftp piuttosto che dalla cp. Si a livello teorico e fisiologico non è la stessa cosa, ok. Ma alla fine ai non addetti ai lavori interessa soprattutto la concretezza e l'applicabilità ed il modello ftp costituisce da questo punto di vista una base solidissima se non altro perchè c'è una miriade di lavori basati sul modello da cui partire a cui affiancare lavori basati sulla gestione del w'. Tutto il resto, mi sembra, come dire, accanimento scientifico. Senza offesa per nessuno, per chi ci perde tempo e ci investe. MIA opinione senza presunzione di voler dimostrare nulla.
Tutto ciò stride, sempre dal mio punto di vista, con gli squilli di tromba che spesso accompagnano il modello cp. Fine delle spiegazioni per me o-o
 
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fedguar

Apprendista Velocista
14 Maggio 2014
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Varesotto
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SL6 Sworks disc
scusa [MENTION=49722]Mirco1984[/MENTION] nel test che hai fatto quale è stato il wattaggio massimo raggiunto? o almeno il wattaggio nei 5" finali alla morte?

nelle uscite che hai fatto quali sono stati i tuoi best nei 20' e 60'?
grazie
 

Mirco1984

Apprendista Passista
7 Ottobre 2012
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Forse non hai ben compreso il senso del mio intervento. Io non dubito di quello che dici. Ti sto solo dicendo che 345 non è la tua FTP, perchè è un valore non compatibile col tuo peso e i risultati delle gare che ottieni (a meno che la tua bici non pesi 15 kg. Spero per te di no). Mi pare fosse questa la domanda originaria da cui eri partito.

Ok, siamo perfettamente d'accordo! La mia bici se Dio vuole pesa 6.5 kg ��
 

Roberto Massa

t.me/massarob
11 Marzo 2008
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2.198
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Bici
n+1
finezze non secondarie, CP identifica un ben preciso passaggio di stato, FTP DESUME che in prossimità di uno deterimanto (ma non ristretto) lasso temporale avvenga un altro passaggio di stato (non mi hai ancora risposta quale). Da qui le difficoltà PALESI che molti hanno nel trovare un valido e ripetibile riscontro FTP. La definizione di FTP è ricca di "quasi", molti si rifiutano di eseguire prove che si avvicinino al test "originale" o ad una prova su ritmi sostenibili e ripetibili (es classico allenamento in FTP 2x20).
Che FTP sia più "semplice" solo perchè nel libro ci sono x allenamenti basati su questo è una semplice banalizzazione, ho creato decine di esercizi basati su CP+W'. Indipendentemente dal modello è sapere su cosa e con cosa si lavora che fa la differenza.

DA FTP puoi desumere (e viceversa) una STIMA di CP, non W', motivo per cui il modello matematico per identificare un omlogo di W' in WKO4 è stato necessario (e già sono emersi molti punti..critici). CP non può essere sostituito da FTP nell'utilizzo di W', divesamente i valori di questo secondo sono eccessivamente sopra normalità e inutilizzabili. Non sono "numerelli", sono numerelli se non hanno un corrispettivo stringente con un significato e valore fisiologico...

Senza "accanimento" scientifico non ci sarebbe neppure FTP e tutto ciò di valido che ne è seguito...fermarsi ed accontentarsi di questo è forse valido per chi non è, appunto, un addetto ai lavori.

"squilli di tromba che spesso accompagnano il modello cp", chiedo per la 3^ volta, dove trovare questi "squilli di tromba".

PS resto anche in attesa delle risposte alle domande sopra poste, grazie.
 

Mirco1984

Apprendista Passista
7 Ottobre 2012
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Trek Madone 7.9
scusa [MENTION=49722]Mirco1984[/MENTION] nel test che hai fatto quale è stato il wattaggio massimo raggiunto? o almeno il wattaggio nei 5" finali alla morte?

nelle uscite che hai fatto quali sono stati i tuoi best nei 20' e 60'?
grazie

Se non sbaglio, mi mancò un po' la sparata finale ma feci 520 W (ti saprò ridire comunque quando riprenderò in mano il resoconto).
In pratica, la prova secca sui 20' l'ho fatta scorsa settimana, non volendo, in un allenamento di 3 ore basato su Z4 e Z5....sono usciti fuori 310 watt di NP.
 

gx2

via col vento
29 Ottobre 2008
11.681
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finezze non secondarie, CP identifica un ben preciso passaggio di stato, FTP DESUME che in prossimità di uno deterimanto (ma non ristretto) lasso temporale avvenga un altro passaggio di stato (non mi hai ancora risposta quale). Da qui le difficoltà PALESI che molti hanno nel trovare un valido e ripetibile riscontro FTP. La definizione di FTP è ricca di "quasi", molti si rifiutano di eseguire prove che si avvicinino al test "originale" o ad una prova su ritmi sostenibili e ripetibili (es classico allenamento in FTP 2x20).
Che FTP sia più "semplice" solo perchè nel libro ci sono x allenamenti basati su questo è una semplice banalizzazione, ho creato decine di esercizi basati su CP+W'. Indipendentemente dal modello è sapere su cosa e con cosa si lavora che fa la differenza.

DA FTP puoi desumere (e viceversa) una STIMA di CP, non W', motivo per cui il modello matematico per identificare un omlogo di W' in WKO4 è stato necessario (e già sono emersi molti punti..critici). CP non può essere sostituito da FTP nell'utilizzo di W', divesamente i valori di questo secondo sono eccessivamente sopra normalità e inutilizzabili. Non sono "numerelli", sono numerelli se non hanno un corrispettivo stringente con un significato e valore fisiologico...

Senza "accanimento" scientifico non ci sarebbe neppure FTP e tutto ciò di valido che ne è seguito...fermarsi ed accontentarsi di questo è forse valido per chi non è, appunto, un addetto ai lavori.

"squilli di tromba che spesso accompagnano il modello cp", chiedo per la 3^ volta, dove trovare questi "squilli di tromba".

PS resto anche in attesa delle risposte alle domande sopra poste, grazie.

bene grazie,
ma continuerò ad utilizzare ftp+gx2', :mrgreen: dove gx2' è la quantità di lavoro che posso esprimere sopra ftp :mrgreen:
banale ma efficace

ps. comunque senza le discussioni su cp, non avrei affinato il mio modo di allenarmi o-o
 
Stato
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