Freni a disco: pregi e difetti

quarantennelibero ha scritto:

La raggiatura nelle ruote disc è appunto tornata incrociata e non radiale proprio per contrastare efficacemente questo momento torsionale imposto dalla frenata disc (che è un problema e non un pregio e va quindi contrastato).
Fossero rimaste radiali, l'effetto al quale tu attribuisci la maggior modulabilità del sistema sarebbe stato ancora più amplificato.

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Per esperienza pratica posso affermare che è un pregio, il momento torsionale della frenata disk funge da "ammortizzatore" dei primi istanti di frenata nei quali si possono creare bloccaggi indesiderati, e sull'anteriore inoltre aiuta il trasferimento di peso necessario per avere una frenata efficace.

Mentre se la raggiatura delle ruote disk fosse radiale non si avrebbe un amplificazione del fenomeno, ma molto probabilmente una deformazione e/o rottura dei raggi.

ezio79 ha scritto:

hai idea che il Tuo interlocutore è un meccanico di bici e grande appassionato di assemblaggio ruote?

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comunque il concetto che ha espresso non è esatto

ezio79 ha scritto:

hai idea che il Tuo interlocutore è un meccanico di bici e grande appassionato di assemblaggio ruote?

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E anche tecnicamente molto preparato aggiungerei

quarantennelibero ha scritto:

Confrontare due bici con due ciclistiche differenti, gommature differenti, e magari ciclista posizionato differentemente con una diversa distribuzione dei pesi è infatti indice che quando si passa da una bici all'altra (oltre al necessario periodo di adattamento da un sistema all'altro) ci sono talmente tante e tali variabili che non è detto che tutti percepiscano il nuovo sistema frenante come un vantaggio, o che parte delle sensazioni percepite non siano ascrivibili al solo sistema frenante ma anche ad un insieme di fattori ad esso non legati che nel complesso migliorano il comportamento della bici.

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Daccordo in linea di massima... ma il tizio, quando prese la bici con i freni a disco (2012 credo) era un convinto sostenitore che con i dischi avrebbe migliorato in discesa dato che era un paracarro ma alla fine capì che non era cambiato niente se non che sulle discese lunghe affaticava meno mani e polsi (cambia un filo il modo di frenare) ultimo era... ultimo fu... ultimo è

Super Ciuk ha scritto:

Per esperienza pratica posso affermare che è un pregio, il momento torsionale della frenata disk funge da "ammortizzatore" dei primi istanti di frenata nei quali si possono creare bloccaggi indesiderati, e sull'anteriore inoltre aiuta il trasferimento di peso necessario per avere una frenata efficace.

Mentre se la raggiatura delle ruote disk fosse radiale non si avrebbe un amplificazione del fenomeno, ma molto probabilmente una deformazione e/o rottura dei raggi.

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Vuoi che ne parliamo o preferisci rimanere della tua idea?

dagos ha scritto:

Daccordo in linea di massima... ma il tizio, quando prese la bici con i freni a disco (2012 credo) era un convinto sostenitore che con i dischi avrebbe migliorato in discesa dato che era un paracarro ma alla fine capì che non era cambiato niente se non che sulle discese lunghe affaticava meno mani e polsi (cambia un filo il modo di frenare) ultimo era... ultimo fu... ultimo è

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Beh dal 2012 ne è passata di acqua sotto i ponti. Probabilmente il paragone con le bici disc di questi anni nemmeno si pone. Di certo se non ci si mette un attimo a far pace con la fisica, e a capire come si può fare a far andare docilmente la bici dove si vuole, puoi avere il freno migliore del mondo, sempre piano andrai.

dagos ha scritto:

Daccordo in linea di massima... ma il tizio, quando prese la bici con i freni a disco (2012 credo) era un convinto sostenitore che con i dischi avrebbe migliorato in discesa dato che era un paracarro ma alla fine capì che non era cambiato niente se non che sulle discese lunghe affaticava meno mani e polsi (cambia un filo il modo di frenare) ultimo era... ultimo fu... ultimo è

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Se il tuo amico è come un mio collega che voleva la bici coi dischi perché gli amici lo staccavano in discesa, allora la soluzione è diversa, imparare ad andare in discesa, nel senso di aver meno paura.

Una sera sono usciti con lui e si è staccato sulla prima discesa, sulla seconda l'ho seguito e: frenava quando la velocità andava oltre i 50, frenava chilometri prima della curva e faceva le curve alla metà della mia velocità.

Se si rimane ben lontani dal limite la differenza la fa la testa, non il mezzo.

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quarantennelibero ha scritto:

Vuoi che ne parliamo o preferisci rimanere della tua idea?

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Prova ad esporre le tue motivazioni, io le mie le ho dette e sono molto semplici.

attendo

Io ho sia freni tradizionali che a disco.
Con i dischi mi trovo benissimo ma la sensazione, ogni volta che freno, è che all'inizio della frenata la bici rallenti meno rispetto ai freni tradizionali, per poi rallentare molto più velocemente dopo un po'.
Vi ritrovate in tale sensazione?

Questo è lo schema costruttivo di una ruota disc attuale:



La freccia interna al mozzo è il momento torcente che la frenata (tramite il disco) imprime alla ruota.
I raggi + sono quelli che vengono messi in trazione da questo momento torcente, mentre i raggi - sono quelli che vengono leggermente alleviati della loro tensione iniziale.
Tanto più un raggio + è tangente alla flangia del mozzo, e tanto più è parallelo al vettore della forza che permette ad esso di opporsi al momento torcente (il momento torcente è scomponibile come un vettore applicato in maniera tangente alla flangia del mozzo), e quindi possono opporsi con la loro caratteristica migliore, ovvero la trazione.
Se la ruota fosse raggiata radiale, si opporrebbero solo con la loro ridigità nel senso trasversale, che per un raggio siamo daccordo sia ridicola.
Se pensiamo alla ruota posteriore, tanto maggiore è la rigidità torsionale del lato drive side di una ruota quanto più un raggio è tangente alla circonferenza della flangia e non perpendicolare come nel caso dei raggi radiali.
La rigidità torsionale di una ruota è quella caratteristica che permette alla ruota stessa di opporsi a quell'effetto smorzamento di cui parli.

mchorney ha scritto:

Io ho sia freni tradizionali che a disco.
Con i dischi mi trovo benissimo ma la sensazione, ogni volta che freno, è che all'inizio della frenata la bici rallenti meno rispetto ai freni tradizionali, per poi rallentare molto più velocemente dopo un po'.
Vi ritrovate in tale sensazione?

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Te lo spiega SCR1:

SCR1 ha scritto:

il freno a disco per frenare bene deve essere scaldato

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I freni a disco fatti da pastiglie e acciaio lavorano a temperature più alte rispetto all'accoppiata gomma del pattino/alluminio del cerchio.

quarantennelibero ha scritto:

Questo è lo schema costruttivo di una ruota disc attuale:

La freccia interna al mozzo è il momento torcente che la frenata (tramite il disco) imprime alla ruota.
I raggi + sono quelli che vengono messi in trazione da questo momento torcente, mentre i raggi - sono quelli che vengono leggermente alleviati della loro tensione iniziale.
Tanto più un raggio + è tangente alla flangia del mozzo, e tanto più è parallelo al vettore della forza che permette ad esso di opporsi al momento torcente (il momento torcente è scomponibile come un vettore applicato in maniera tangente alla flangia del mozzo), e quindi possono opporsi con la loro caratteristica migliore, ovvero la trazione.
Se la ruota fosse raggiata radiale, si opporrebbero solo con la loro ridigità nel senso trasversale, che per un raggio siamo daccordo sia ridicola.
Se pensiamo alla ruota posteriore, tanto maggiore è la rigidità torsionale del lato drive side di una ruota quanto più un raggio è tangente alla circonferenza della flangia e non perpendicolare come nel caso dei raggi radiali.
La rigidità torsionale di una ruota è quella caratteristica che permette alla ruota stessa di opporsi a quell'effetto smorzamento di cui parli.

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Infatti si tratta di rigidità relativa e non assoluta, se fosse una ruota lenticolare oppure in lega l'effetto di cui parlo non ci sarebbe.
E quel poco di "torsione" del cerchio rispetto al mozzo funge appunto da ammortizzatore ad inizio frenata.
Comunque una prova pratica che ho fatto è quella di pinzare molto rapidamente e con forza il freno anteriore di una bdc disk e di una coi calliper, io le ho entrambe e entrambe frenano molto bene, ma quella disk in quel frangente non blocca la ruota mentre col calliper si sente un attimo la gomma strisciare sull'asfalto.

Super Ciuk ha scritto:

Infatti si tratta di rigidità relativa e non assoluta, se fosse una ruota lenticolare oppure in lega l'effetto di cui parlo non ci sarebbe.
E quel poco di "torsione" del cerchio rispetto al mozzo funge appunto da ammortizzatore ad inizio frenata.
Comunque una prova pratica che ho fatto è quella di pinzare molto rapidamente e con forza il freno anteriore di una bdc disk e di una coi calliper, io le ho entrambe e entrambe frenano molto bene, ma quella disk in quel frangente non blocca la ruota mentre col calliper si sente un attimo la gomma strisciare sull'asfalto.

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Prove dall'esito potenzialmente distruttivo [emoji16]

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Beh dai non è che per andare forte in discesa bastano i dischi..

Se non hai fiducia nel mezzo perchè non ti da buone sensazioni vai piano comunque..

Spesso è dovuto al telaio e/o la forcella.. meno a copertoni o ruote



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Scaldamozzi ha scritto:

Se si rimane ben lontani dal limite la differenza la fa la testa, non il mezzo.

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Che non è detto sia sbagliato...

Super Ciuk ha scritto:

Comunque una prova pratica che ho fatto è quella di pinzare molto rapidamente e con forza il freno anteriore di una bdc disk e di una coi calliper, io le ho entrambe e entrambe frenano molto bene, ma quella disk in quel frangente non blocca la ruota mentre col calliper si sente un attimo la gomma strisciare sull'asfalto.

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E credi che questo sia dato dall'elasticità dei raggi ??
Sei fuori strada... quel momento che tu percepisci di lieve ritardo è dato principalmente dalla progressione che l'olio dell'impianto frenante ci mette a comprimersi e a restituire la forza frenante tramite lo sfregamento delle pastiglie sul cerchio in acciaio che, come è già stato detto, ha bisogno di una certa temperatura per dare la piena efficacia.

quarantennelibero ha scritto:

Beh dal 2012 ne è passata di acqua sotto i ponti. Probabilmente il paragone con le bici disc di questi anni nemmeno si pone.

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Beh... l'impianto suo era un Ultegra disc che non mi pare sia cambiato molto a parte forse il tipo di pastiglia.

Di certo se non ci si mette un attimo a far pace con la fisica, e a capire come si può fare a far andare docilmente la bici dove si vuole, puoi avere il freno migliore del mondo, sempre piano andrai.

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Beh io in discesa vado e ho cercato varie volte di "tracciargli" la strada ma quando uno non si sente sicuro è tutto inutile... lui credeva erroneamente che con i freni a disco, all'apparenza più performanti perchè in genere più pronti alla frenata efficace e con poco sforzo, sarebbe riuscito a vincere quel timore di non frenare in tempo o abbastanza... ma ha scoperto suo malgrado che non sono i freni che ti regalano quel grado di incoscienza in più che serve per gettarsi a capofitto nelle discese.

dagos ha scritto:

...quel momento che tu percepisci di lieve ritardo è dato principalmente dalla progressione che l'olio dell'impianto frenante ci mette a comprimersi...

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No...l'olio è un fluido sostanzialmente incomprimibile, quindi la pressione è "trasmessa" istantaneamente e senza perdite. Al massimo sono altri elementi ad essere soggetti ad un (minimo) effetto polmone, tra i primi i tubi.


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Docste ha scritto:

No...l'olio è un fluido sostanzialmente incomprimibile

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Non è esatto perchè anche l'olio ha un suo coefficiente di comprimibilità.

Al massimo sono altri elementi ad essere soggetti ad un (minimo) effetto polmone, tra i primi i tubi.

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Difatti non a caso ho parlato di progressione... dove appunto sono comprese le varie parti che compongono un impianto frenante idraulico e non sono poche

dagos ha scritto:

Non è esatto perchè anche l'olio ha un suo coefficiente di comprimibilità.


Difatti non a caso ho parlato di progressione... dove appunto sono comprese le varie parti che compongono un impianto frenante idraulico e non sono poche

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Infatti ho scritto "sostanzialmente", viste le pressioni e temperature in gioco. [emoji6] Comunque ci siamo capiti

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