Scorrevolezza. Risponde l'esperto

albertop

Apprendista Scalatore
20 Aprile 2004
2.550
17
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0,5 watt su 300 (che è il mio wattaggio su salite brevi, di poco più di 10', fatte intorno ai 19 di media) sono lo 0,17%, che si dovrebbe tradurre, più o meno, a quella velocità, in una differenza di 0,03 km/h (tra i mozzi migliori e i peggiori).
Che dire? Se vuoi battere un tempo che si gioca sui decimi di secondo, è meglio non partire penalizzati neppure di 0,03 km/h, ma dire che la scorrevolezza maggiore è avvertibile è veramente risibile.
O, almeno, io, 0,03 km/h in più, non li sentirei :mrgreen:

Intanto, cominciamo col precisare che nel ciclismo i tempi sono arrotondati al secondo, non esistono i decimi di secondo.

0,5 W su 300 significano 0,5 secondi su 300 e la bellezza di 6 secondi su un'ora!
Se parliamo di corse in linea, se mi attacco alla ruota del mio avversario, non penso proprio che una differenza di 6 secondi su un'ora sia il fattore che determina il fatto che io riesca o non riesca a stargli a ruota fino in cima alla salita.
Se invece parliamo di cronoscalate, allora alzi la mano chi ha fatto una cronoscalata su una salita di un'ora (cioè oltre 1.000 m di dislivello) ....
 
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albertop

Apprendista Scalatore
20 Aprile 2004
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adesso non esageriamo: qui si parla di scorrevolezza e quindi dei cuscinetti e dell'insieme mozzo. Differenze tra ruote di prezzo tanto diverso ce ne sono eccome: peso, rigidezza, comodita', materiali, estetica ......... Il prezzo quindi si puo' giustificare o quanto meno si puo' dire che dipende da molti fattori, di cui la scorrevolezza e' forse l'ultimo

peso: un risparmio di 200 g su un peso totale di circa 80 kg (ciclista più bici) significa 1,5 secondi su 10 minuti

rigidezza: difficilmente tale vantaggio è traducibile in termini numerici, ma teniamo conto che comunque la maggior parte della perdita è dovuta all'attrito volvente fra pneumatico e asfalto

comodità, estetica: soggettivo

resta la scorrevolezza mozzo-ruota, cioè 0,5 W su 300, cioè 1 secondo su 10 minuti

non sono del tutto convinto che una spesa di 1.000 euro per un paio di ruote sia giustificata .... ;nonzo%

chiaro che comunque, alla fine, ognuno è libero di spendere i propri soldi come preferisce o-o
 

albertop

Apprendista Scalatore
20 Aprile 2004
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Cosa intendi per "giustificata"?

Non vorrei attribuire un significato preciso a questa parola, in fin dei conti ho concluso dicendo che ognuno spende come meglio crede.

L'ho usata solo perchè mitico-2 aveva scritto "il prezzo si può giustificare" e quindi intendevo mostrare che, alla fin fine, le giustificazioni in termini numerici non sono molto consistenti.
 

ottomilainsù

Pignone
24 Luglio 2011
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Arsiè
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alcune...
SI,però ti dice anche,e giustissimamente aggiungo io,che dipende molto anche dal livello di precisione,e quindi dal costo,delle lavorazioni!
Mi pare ovvio che se i cuscinetti,tipicamente 4,che sono montati in una ruota sono inseriti in sedi che risultano tra loro disassate ,poniamo di 0,01 mm,una volta che il perno sarà montato tutto funzionerà correttamente ma ci saranno delle “tensioni” di un certo tipo.
Se una ruota che utilizza lo stesso sistema contiene questi errori di posizione in 0,005 mm mi pare chiaro che queste “tensioni” saranno minori.
Tutto questo detto in maniera molto semplicistica.
Quindi,se le lavorazioni vanno di pari passo al costo delle ruote stesse,pur a parità di cuscinetto, potrebbe essere la dimostrazione che qualche differenza di percezione,pur non avvallata da test fatti dalla Nasa,possa essere reale.
Bisognerebbe,a questo punto conoscere le effettive tolleranze di lavorazione di due ruote della stessa marca ma di livello diverso.
Cosa che solo un progettista delle stesse potrebbe dirci.


Moltiplica tranquillamente per 10 quei valori.

Se ci mettiamo a parlar di tolleranze di lavorazione, di forma e posizione non è più finita (sono state il mio mestiere per un po' di anni, mi sono fatto "un mazzo così" per capire come dominarle).
E soprattutto vorrei capire se chi parla di centesimi o peggio di millesimi è consapevole di che cosa significhino in termini di lavorazione, controlli richiesti e relativi costi.
Quella volta alla Giant Europe si sono messi a ridere quando hanno visto le specifiche sulle tolleranze dimensionali di alcuni cuscinetti fornite dal produttore, perché le avevano controllate e il +0,006/+0,012 era risultato un bluff totale.
Ma tanto andava bene lo stesso anche se era +0,02/+0,05 come avevano riscontrato.

Al di là di queste osservazioni, mi pare che Marchisio abbia parlato da buon tecnico, dicendo in sostanza che quando i cuscinetti sono a posto la differenza di scorrevolezza imputabile ad essi è praticamente irrilevante.
E non posso che confermarlo.
Se poi parliamo di grasso allora qualcosa cambia, ma ben poco.
Infine, non fa che confermare la questione su ceramici: più marketing e placebo che altro.
Comunque ciascuno è libero di fare come meglio crede e prendere quello che gli piace.
 
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LELEBICI

Pedivella
11 Marzo 2009
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Noale
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trek 6.9 ssl h1 dura ace 9000 di2
Quando in fiera ho contestato Cecchini della gold race per le prove a vuoto che facevano fare alle per altro belle ragazze del loro stand a momenti vengo lapidato in pubblico da altri addetti della gold race. Siccome per lavoro ho a che fare con cuscinetti di ogni tipo so il fatto mio nell'argomento, ma non ce stato verso di venirne a capo, è anche normale che sia così anche loro erano li per vendere o quantomeno farsi pubblicità e io in quel frangente ero un personaggio scomodo.Sarei contento se gli operatori del caso leggessero questo articolo visto che osannavano guadagni di watt e diminuzioni di acido lattico in percentuali superiori al 20%.
 

Load

Apprendista Velocista
18 Marzo 2010
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Venge Sworks Di2 +Epic 29 Sworks
ottomilainsù;3947666 ha scritto:
Moltiplica tranquillamente per 10 quei valori.

Se ci mettiamo a parlar di tolleranze di lavorazione, di forma e posizione non è più finita (sono state il mio mestiere per un po' di anni, mi sono fatto "un mazzo così" per capire come dominarle).
E soprattutto vorrei capire se chi parla di centesimi o peggio di millesimi è consapevole di che cosa significhino in termini di lavorazione, controlli richiesti e relativi costi.
Quella volta alla Giant Europe si sono messi a ridere quando hanno visto le specifiche sulle tolleranze dimensionali di alcuni cuscinetti fornite dal produttore, perché le avevano controllate e il +0,006/+0,012 era risultato un bluff totale.
Ma tanto andava bene lo stesso anche se era +0,02/+0,05 come avevano riscontrato.

Al di là di queste osservazioni, mi pare che Marchisio abbia parlato da buon tecnico, dicendo in sostanza che quando i cuscinetti sono a posto la differenza di scorrevolezza imputabile ad essi è praticamente irrilevante.
E non posso che confermarlo.
Se poi parliamo di grasso allora qualcosa cambia, ma ben poco.
Infine, non fa che confermare la questione su ceramici: più marketing e placebo che altro.
Comunque ciascuno è libero di fare come meglio crede e prendere quello che gli piace.

Non ho ben capito se condividi il mio pensiero o meno.

Comunque si,a parità di cuscinetti una lavorazione poco accurata del mozzo,a mio parere,può compromettere la scorrevolezza in maniera significativa.
Questa almeno è la mia opinione.
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Canyon Ultimate CF slx 8.0- Cannondale caad 7
Non ho ben capito se condividi il mio pensiero o meno.

Comunque si,a parità di cuscinetti una lavorazione poco accurata del mozzo,a mio parere,può compromettere la scorrevolezza in maniera significativa.
Questa almeno è la mia opinione.
Ottomilainsù sostiene che hai indicato "numeri" irrealistici, per il resto non può che confermare quanto scritto da Marchisio (non è l'opinione di Marchisio, ma sono dati di fatto e di analisi razionali).
Quando tu scrivi: "a parità di cuscinetti una lavorazione poco accurata del mozzo,a mio parere,può compromettere la scorrevolezza in maniera significativa." esprimi solo una tua opinione, come giustamente osservi, basata sul alcun riscontro (in quanto ai "sigificativi" guadagni).
Cosa significa "poco accurata".... parliamo di centesimi, di decimi o di millimetri? Certo se il cuscinetto è stato montato male ed è "storto" o le sfere compresse con un carico esagerato forse le differenze saranno significative, ma questo significa parlare di errori di montaggio non di qualità dei mozzi. Nel caso invece che "accuratezze" di montaggio diverse comportino un dimezzamento della scorrevlezza parleremmo di 01-02 watt in più (su 300) cioè sempre di ....inezie insignificanti.
 

Load

Apprendista Velocista
18 Marzo 2010
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Ottomilainsù sostiene che hai indicato "numeri" irrealistici, per il resto non può che confermare quanto scritto da Marchisio (non è l'opinione di Marchisio, ma sono dati di fatto e di analisi razionali).
Quando tu scrivi: "a parità di cuscinetti una lavorazione poco accurata del mozzo,a mio parere,può compromettere la scorrevolezza in maniera significativa." esprimi solo una tua opinione, come giustamente osservi, basata sul alcun riscontro (in quanto ai "sigificativi" guadagni).
Cosa significa "poco accurata".... parliamo di centesimi, di decimi o di millimetri? Certo se il cuscinetto è stato montato male ed è "storto" o le sfere compresse con un carico esagerato forse le differenze saranno significative, ma questo significa parlare di errori di montaggio non di qualità dei mozzi. Nel caso invece che "accuratezze" di montaggio diverse comportino un dimezzamento della scorrevlezza parleremmo di 01-02 watt in più (su 300) cioè sempre di ....inezie insignificanti.


L'ordine di grandezza penso possa essere di qualche centesimo di mm.
Ritengo che possa bastare per compromettere la scorrevolezza di un mozzo.
Poi che sia difficile da percepire realmente,beh questo è sicuramente difficile.
 

stambecco

Maglia Gialla
14 Giugno 2005
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cane sciolto
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Bici
si
Aggiungo un'altra piccola considerazione personale: a 40 all'ora costanti e in pianura si "consumano" circa 300 W. Di questi 300 W circa il 90% è utilizzato per vincere la resistenza aerodinamica; dei miseri 30 W consumati per attrito, 90% è attrito tra gomma e asfalto, e un 10% è attrito sui cuscinetti (quindi circa 3 W, stimato dal rapporto tra valori dei coefficienti di attrito gomma/asfalto e dei cuscinetti). Una ruota media, consumerà quindi supponiamo 3 W a 40 all'ora, e una che costa 10 volte tanto consumerà 2,5 W. Si può dire veramente di percepire differenza di scorrevolezza tra una ruota e un'altra? Per me no!

0,5 watt su 300 (che è il mio wattaggio su salite brevi, di poco più di 10', fatte intorno ai 19 di media) sono lo 0,17%, che si dovrebbe tradurre, più o meno, a quella velocità, in una differenza di 0,03 km/h (tra i mozzi migliori e i peggiori).
:mrgreen:





sono numeri che avete verificato o sono ipotesi?

no perchè marchisio dice di non aver mai fatto verifiche di quel tipo, quindi chiedo se le avete fatte voi
 

BEM1974

Apprendista Passista
15 Giugno 2011
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TREK DOMANE SL 6 DISC
0,5 watt su 300 (che è il mio wattaggio su salite brevi, di poco più di 10', fatte intorno ai 19 di media) sono lo 0,17%, che si dovrebbe tradurre, più o meno, a quella velocità, in una differenza di 0,03 km/h (tra i mozzi migliori e i peggiori).
Che dire? Se vuoi battere un tempo che si gioca sui decimi di secondo, è meglio non partire penalizzati neppure di 0,03 km/h, ma dire che la scorrevolezza maggiore è avvertibile è veramente risibile.
O, almeno, io, 0,03 km/h in più, non li sentirei :mrgreen:
hai perfettamente ragione....poi pensa se tu con le ruote da 1000€ becchi due o tre folate di vento contrario e l'altro con le ruote da 200€ ne becca due o tre di vento a favora....1000€ buttati...ahahhahahao-o
 

nikerman

Pedivella
31 Maggio 2012
388
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Treviso
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Wilier Cento1
Intanto, cominciamo col precisare che nel

0,5 W su 300 significano 0,5 secondi su 300 e la bellezza di 6 secondi su un'ora!
....


Scusa?? E questa da dove viene fuori?? Allora se io guadagno 100 W su 300 ci metto 100 secondi in meno su 300??? Non spariamo numeri a caso

sono numeri che avete verificato o sono ipotesi?

no perchè marchisio dice di non aver mai fatto verifiche di quel tipo, quindi chiedo se le avete fatte voi

Sono ipotesi molto realistiche basate su un qualsiasi libro di fisica 1. Gli ordini di grandezza dell'attrito aerodinamico (o della potenza "assorbita" dalla salita) sono differenti rispetto agli attriti, e negli attriti gli ordini di grandezza di una gomma sull'asfalto sono superiori a delle sfere che rotolano lubrificate sull'acciaio.
se volete giocare un po' con i numeri per vedere quanto cambia di 0.5 watt c'è un apposito "programmino", il primo richiede la potenza e da il tempo di percorrenza, il secondo l'opposto, richiede il tempo di percorrenza e calcola le varie componenti della potenza.

[url]http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/calcolo_velocita_potenza.html[/URL]
[url]http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html[/URL]

I dati da mettere sono coeff d'attrito 0.004, densità 1.23, area frontale 0.4, Cd 0.8. (per ciclista di 70 kg).
Questo programmino se non sbaglio considera gli attriti vari ma TRASCURA l'attrito sui cuscinetti.

hai perfettamente ragione....poi pensa se tu con le ruote da 1000€ becchi due o tre folate di vento contrario e l'altro con le ruote da 200€ ne becca due o tre di vento a favora....1000€ buttati...ahahhahahao-o
Piano, le ruote costose hanno degli indiscutibili vantaggi, vuoi la leggerezza del cerchio che nei rilanci è fondamentale, vuoi la maggior efficienza aerodinamica (su un articolo di aerodinamica su questo forum si parlava degli indiscutibili vantaggi dell'alto profilo). Ma il vantaggio che si ha difficilmente è da attribuire alla maggior scorrevolezza dei mozzi. Persino nel campo dei pattini in linea, dove le velocità di rotolamento dei cuscinetti sono tutt'altro che trascurabili (a 35 all'ora una ruota da 100 mm gira a circa 2000 rpm) si dice che è difficile percepire la differenza tra un cuscinetto ABEC 5 e un ABEC 7 ma che la differenza tra una ruota 80A (morbida) o 85A (dura) fa vincere o meno una gara. E le ruote delle bici non girano a 2000 rpm, girano a 5 rpm!
 

Load

Apprendista Velocista
18 Marzo 2010
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Venge Sworks Di2 +Epic 29 Sworks
Scusa?? E questa da dove viene fuori?? Allora se io guadagno 100 W su 300 ci metto 100 secondi in meno su 300??? Non spariamo numeri a caso



Sono ipotesi molto realistiche basate su un qualsiasi libro di fisica 1. Gli ordini di grandezza dell'attrito aerodinamico (o della potenza "assorbita" dalla salita) sono differenti rispetto agli attriti, e negli attriti gli ordini di grandezza di una gomma sull'asfalto sono superiori a delle sfere che rotolano lubrificate sull'acciaio.
se volete giocare un po' con i numeri per vedere quanto cambia di 0.5 watt c'è un apposito "programmino", il primo richiede la potenza e da il tempo di percorrenza, il secondo l'opposto, richiede il tempo di percorrenza e calcola le varie componenti della potenza.

[URL="http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/calcolo_velocita_potenza.html"][url]http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/calcolo_velocita_potenza.html[/URL][/URL]
[URL="http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html"][url]http://www.pianetaciclismo.com/categoria/calcolatori/il_calcolo_della_potenza_in_watt.html[/URL][/URL]

I dati da mettere sono coeff d'attrito 0.004, densità 1.23, area frontale 0.4, Cd 0.8. (per ciclista di 70 kg).
Questo programmino se non sbaglio considera gli attriti vari ma TRASCURA l'attrito sui cuscinetti.


Piano, le ruote costose hanno degli indiscutibili vantaggi, vuoi la leggerezza del cerchio che nei rilanci è fondamentale, vuoi la maggior efficienza aerodinamica (su un articolo di aerodinamica su questo forum si parlava degli indiscutibili vantaggi dell'alto profilo). Ma il vantaggio che si ha difficilmente è da attribuire alla maggior scorrevolezza dei mozzi. Persino nel campo dei pattini in linea, dove le velocità di rotolamento dei cuscinetti sono tutt'altro che trascurabili (a 35 all'ora una ruota da 100 mm gira a circa 2000 rpm) si dice che è difficile percepire la differenza tra un cuscinetto ABEC 5 e un ABEC 7 ma che la differenza tra una ruota 80A (morbida) o 85A (dura) fa vincere o meno una gara. E le ruote delle bici non girano a 2000 rpm, girano a 5 rpm!

Beh,qualche numero a casol'hai messo pure tu........:mrgreen:

Va bene che siamo paraccarri ma pedalare con le ruote che girano a 5 rivoluzioni per minuto vorrebbe dire fare circa 600 metri all'ora....

Più realisticamente l'ordine di grandezza e delle centinaia,circa 250 rpm per una velocità di circa 30 km orari,velocità che penso tutti siamo in grado di raggiungere.....:mrgreen:
 

stambecco

Maglia Gialla
14 Giugno 2005
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si
Beh,qualche numero a casol'hai messo pure tu........:mrgreen:

Va bene che siamo paraccarri ma pedalare con le ruote che girano a 5 rivoluzioni per minuto vorrebbe dire fare circa 600 metri all'ora....




:mrgreen:

la scorrevolezza è democratica.

ognuno può dire quel che vuole senza essere smentito.

ci sono i sensazionalisti e gli scienziati

tanto si tratta sempre o di ipotesi o di sensazioni
 

vaminga

Apprendista Passista
19 Febbraio 2010
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Canyon Ultimate CF slx 8.0- Cannondale caad 7
Scusa?? E questa da dove viene fuori?? Allora se io guadagno 100 W su 300 ci metto 100 secondi in meno su 300??? Non spariamo numeri a caso
Hai ragione, i numeri indicati da albertop hanno senso solo se riferiti ad una salita (abbastanza impegnativa) dove in prima approssimazione si può ritenere che la velocità (e quindi il tempo) sia circa proporzionale alla potenza espressa. Ma alle velocità di una salita impegnativa gli eventuali 0,5W si riducuno in proporzione!

Sono ipotesi molto realistiche basate su un qualsiasi libro di fisica 1. ..................
se volete giocare un po' con i numeri per vedere quanto cambia di 0.5 watt c'è un apposito "programmino", .............................
Verissimo, ma per molti forumendoli la fisica è un'opinione come un'altra (anzi meno!):mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Ed i numeri ...cxxxate:-x

Piano, le ruote costose hanno degli indiscutibili vantaggi, vuoi la leggerezza del cerchio che nei rilanci è fondamentale, vuoi la maggior efficienza aerodinamica (su un articolo di aerodinamica su questo forum si parlava degli indiscutibili vantaggi dell'alto profilo). Ma il vantaggio che si ha difficilmente è da attribuire alla maggior scorrevolezza dei mozzi. Persino nel campo dei pattini in linea, dove le velocità di rotolamento dei cuscinetti sono tutt'altro che trascurabili (a 35 all'ora una ruota da 100 mm gira a circa 2000 rpm) si dice che è difficile percepire la differenza tra un cuscinetto ABEC 5 e un ABEC 7 ma che la differenza tra una ruota 80A (morbida) o 85A (dura) fa vincere o meno una gara. E le ruote delle bici non girano a 2000 rpm, girano a 5 rpm!
1) Vero, ma se ci preoccupiamo di quantificare avremmo delle sorprese sull'entità dei vantaggi - specie per il minor peso- (il che non significa che siano nulli!)
2)togli pure "difficilmente"...:mrgreen:
3) beh le ruote della bdc (a 40km/h) girano a circa 320rpm (il che comunque non cambia la sostanza del discorsoo-o)
 

BEM1974

Apprendista Passista
15 Giugno 2011
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TREK DOMANE SL 6 DISC
La cosa che mi fà sorridere di questa discussione è che nonostante il PADRONE E PROGETTISTA di una nota e indiscutibilemte ottima marca di ruote, dica che gli attriti dei cuscinetti sui mozzi siano talmente trascurabili in una bici che non vale neanche la pena farci studi seri e che quindi hanno influenza pari a 0,00000000000...visto che qui è pieno di ing. e scienziati vari, tanti, forse per dimostrare, giustament, le loro conoscenze tecniche, tirano fuori test, numeri, watt, resistenze attriti ecc.ecc. che per uno come me che ci capisco poco e direi niente..sono molto divertenti, magari fatevi avanti con il costruttore e proponete qualcosa...il più bello era quello del trapano con la ruota senza gomma....o-o:eek:
 

xtrncpb

via col vento
8 Gennaio 2011
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Milano
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Bici
la mia e basta
...il più bello era quello del trapano con la ruota senza gomma...
Infatti è assolutamente divertente, come vedere la ruota panoramica del Luna Park.
Come ho scritto, bisognerebbe valutare la scorrevolezza dei mozzi indipendentemente dal resto dei componenti (raggi, nipples, cerchio, ecc).
La scorrevolezza delle ruote è ben altra cosa, soggetta a carichi e attriti replicabili solo su macchinari specifici.
 

80Nicola80

Passista
21 Novembre 2005
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da corsa
Infatti è assolutamente divertente, come vedere la ruota panoramica del Luna Park.
Come ho scritto, bisognerebbe valutare la scorrevolezza dei mozzi indipendentemente dal resto dei componenti (raggi, nipples, cerchio, ecc).
La scorrevolezza delle ruote è ben altra cosa, soggetta a carichi e attriti replicabili solo su macchinari specifici.

quindi dici di aver fatto dei test e poi dici che non servono a niente ;nonzo%
certe cose non neleggevo dai tempi di new
 

xtrncpb

via col vento
8 Gennaio 2011
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la mia e basta
quindi dici di aver fatto dei test e poi dici che non servono a niente ;nonzo%
certe cose non neleggevo dai tempi di new
Eh no, servono nella misura in cui riproducono situazioni identiche per tutte le ruote.
Quante volte abbiamo alzato una bici e fatto girare le ruote con una "manata" per vedere "come girano"...
Siccome io ho il vezzo di pesare e valutare i componenti (ruote, skewers, camere d'aria, coperture, ecc), mi sono fatto balenare l'idea di effettuare un test ASSOLUTAMENTE NON SCIENTIFICO per tentare di valutare la scorrevolezza dei mozzi attraverso una procedura univoca e non soggetta a condizioni variabili.
Ma, ripeto, la scorrevolezza statica dei mozzi è una cosa, quella dinamica su strada della ruota completa di tutte le sue parti è altro.

Ad ogni modo il test serve a me per avere una serie di rilevazioni riguardanti la scorrevolezza dei mozzi (che, ripeto, non è quella delle ruote nella loro interezza), seppur inficiata da cerchio, nipples e raggi.
Ma è meglio che niente, e qualche conclusione l'ho anche accennata nei post precedenti.
 
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