Nibali si sopravvaluta?

samuelgol

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............ma sinceramente spero' che Moscon ..........
Anche io spero tutto quello che hai detto. Ma come mi sono sbilanciato in suo favore su Bergen (prima non dopo) così ora sono cauto. Fiducioso e speranzoso. Ma cauto. Il processo di maturazione è ancora in corso, fisico e mentale.
Non volevo pontificare, era un chiarimento/risposta al post di [MENTION=6633]samuelgol[/MENTION], dove diceva che Sagan era potenzialmente più completo di Nibali
Prendi tutte (tutte) le gare world tour e fagliele correre domani a scelta. Secondo te sono più quelle che vincerebbe Nibali di Sagàn? Dico domani non fra due anni a seguito di loro preparazione specifica.
Per me, domani, su 100 gare, Sagàn non potrebbe vincerne 20 (inclusi i 3 GT) e Nibali non potrebbe vincerne 80. Un allenamento specifico, aumenterebbe ulteriormente la forbice. Ovviamente non avendone la controprova, ognuno può pensarla diversamente. Tanto se uno che fa doppietta in 2 Gt in 3 mesi è definito mediocre, figuriamoci se anche una semplice opinione può non essere liberamente opinabile.
e ti sembra poco? Stiamo parlando di un ciclista da corse a tappe, 4 vittorie (10 podi in totale), le classiche monumento sono 5 di cui 2 le ha già vinte e in un altra è arrivato a podio. Potrà provarci anche altre 30 volte, ma mi trovi un altro che ha vinto tutto come Nibali?
Ne ha vinta una. 2 volte, ma una sola.
Probabile, ma Sagan per arrivare sul podio in un GT ne deve ancora mangiare di polenta...
certo, ci mancherebbe.....non ho detto che lo farebbe domani...nè sono certo che ci riuscirebbe, anzi...è molto difficile. Meno di veder vincere a Nibali un Fiandre. O una maglia verde al Tour. (Sagàn ne ha vinte ben 5. Una mostruosità. A 27 anni, di cui la 1 a 22...e noi stiamo qui a parlare di Moscon che ne ha 23 e ancora non ha vinto nulla, anche se promette bene.). Ho espresso esattamente questo concetto. La polivalenza al 100% non esiste più....semmai è esistita.
 

danieletesta79

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Anche io spero tutto quello che hai detto. Ma come mi sono sbilanciato in suo favore su Bergen (prima non dopo) così ora sono cauto. Fiducioso e speranzoso. Ma cauto. Il processo di maturazione è ancora in corso, fisico e mentale.

Prendi tutte (tutte) le gare world tour e fagliele correre domani a scelta. Secondo te sono più quelle che vincerebbe Nibali di Sagàn? Dico domani non fra due anni a seguito di loro preparazione specifica.
Per me, domani, su 100 gare, Sagàn non potrebbe vincerne 20 (inclusi i 3 GT) e Nibali non potrebbe vincerne 80. Un allenamento specifico, aumenterebbe ulteriormente la forbice. Ovviamente non avendone la controprova, ognuno può pensarla diversamente. Tanto se uno che fa doppietta in 2 Gt in 3 mesi è definito mediocre, figuriamoci se anche una semplice opinione può non essere liberamente opinabile.
Ne ha vinta una. 2 volte, ma una sola.
certo, ci mancherebbe.....non ho detto che lo farebbe domani...nè sono certo che ci riuscirebbe, anzi...è molto difficile. Meno di veder vincere a Nibali un Fiandre. O una maglia verde al Tour. (Sagàn ne ha vinte ben 5. Una mostruosità. A 27 anni, di cui la 1 a 22...e noi stiamo qui a parlare di Moscon che ne ha 23 e ancora non ha vinto nulla, anche se promette bene.). Ho espresso esattamente questo concetto. La polivalenza al 100% non esiste più....semmai è esistita.



ho scritto male; una classica monumento vinta 2 volte... scusate se è poco
 

renato65

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Probabile, ma Sagan per arrivare sul podio in un GT ne deve ancora mangiare di polenta...

Visto che si faceva un paragone tra i due, ripeto allo stato attuale Nibali ha vinto 4 GT, due Lombardia e due altri podi, Sagan ha vinto tantissime "classiche" ma in quanto podi nei GT zero, zero anche nei primi 10, forse anche nei primi 100.

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Probabilmente Sagan non vincerà mai neanche LBL e Lombardia.
 

spaik

Cronoman
1 Maggio 2007
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non credo assolutamente che sagan possa essere competitivo per un gt.....mentre credo che se volesse potrebbe vincere una liegi o lombardia......ma perche' andare dove e' piu'complicato se e' piu' portato per le classiche di primavera;nonzo%
come se froome lasciasse perdere il tour perche' vuole vincere la sanremo perche' ama i fiori.......ogniuno corre in base alle sue caratteristiche......come completezza assoluta sinceramente al momento io a livello mondiale vedo solo moscon.....che sarebbe anche assurdo visto che sono almeno 30 anni che non si vede un corridore completo a livello internazionale....
Il 2018 sara' anno decisivo per il trentino......se vince una classica di primavera e cresce ancora in un gt...si puo' veramente parlare di ciclista completo....
Per me una grande classica in primavera(sfighe a parte ) la porta a casa.....mentre se fa' il giro anche solo per testarsi a livello di classifica e magari sempre in supporto al capitano(sempre che poi non sia lui) nei 10 potrebbe anche finirci......lombardia il podio lo ha gia' ha 23 anni......quindi vediamo che combiana....cresce ancora un po'....altro che nibali....questo e' veramente forte,.....con tutto il rispetto per nibali

un conto e correre un grande giro di supporto a un capitano ed entrare nei 10 un conto e per vincerlo.... Non credo sia in grado di fare questo......lo vedo molto piu portato per le classiche...dato che quando sara piu maturo dovra per forza scegliera a cosa dedicasi di piu...non e facile vincere i grandi giri e le cassiche...nel ciclismo moderno...troppo specialistico....ANCHE SE LE DOTI SONO FUORI DAL COMUNE....PERO AL MOMENTO NON METTEREI IN DISCUSSIONE NIBALI...DATO CHE LUI HA GIA UNA GRANDE CARRIERA ALLE SPALLE...MENTRE MOSCON E MOLTO GIOVANE NON HA ANCORA FATTO NULLA.....NON E FACILE VINCERE E MANTENERE LE PROMESSE...
 

Rubz

Passista
26 Luglio 2012
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forse
Difficile; troppa salita!

Bah , io non sarei così sicuro di ciò .
Non sarà uno scalatore puro ma già ora in salita va , con una preparazione specifica Sagan può puntare anche alla Liegi , senza la minima difficoltà visto i mezzi che ha.

Ricordiamoci che anche Gilbert in salita sarà pure meglio di Sagan ma non è così eccezionale eppure ha vinto sia Liegi che Lombardia che giro della Fiandre...
 

jan80

Ammiraglia
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Colnago
Bah , io non sarei così sicuro di ciò .
Non sarà uno scalatore puro ma già ora in salita va , con una preparazione specifica Sagan può puntare anche alla Liegi , senza la minima difficoltà visto i mezzi che ha.

Ricordiamoci che anche Gilbert in salita sarà pure meglio di Sagan ma non è così eccezionale eppure ha vinto sia Liegi che Lombardia che giro della Fiandre...

Se si prepara bene....Sagan va il doppio in salita di Gilbert......
 

maurocip

Scalatore
16 Luglio 2014
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Cervélo R3 Disk Di2 || Cannondale SuperX || Focus Raven Lite||
dalla gazzetta di oggi:

Programmi 2018?
“Per me è più facile partire al contrario, pensare a fine stagione verso il Mondiale di Innsbruck adatto a me. La Vuelta sarà un passaggio importante, è l’idea che mi sono fatto. Inizio stagione, classiche, e poi Giro o Tour. Dipenderà molto dal percorso. Se devo guardare tutte le gare che ci sono, diventa una stagione terribile. Bisogna creare tempi e spazi giusti, essere in condizione nelle gare giuste. Magari si dovrà sacrificare qualche gara dove non sarò al top, lo vedremo”.
Vuelta in stile Tour 2016, cioè senza puntare alla classifica per preparare il Mondiale?
“Potrebbe essere una soluzione. I programmi li definiremo a dicembre”.
Froome è un’ossessione?
“No, è un avversario importante. Nell'ultima Vuelta ha avuto una grande squadra e lui finalizzava sui finali brevi, esplosivi. Al Tour ho visto in tv che ha fatto i distacchi più importanti a crono. Il bis al Tour per me sarebbe un sogno. ”.
E Dumoulin? Più forte lui al Giro o voi non al top?
“Più lui. A crono è stato anche più forte di Froome, sembrava l’Indurain dei bei tempi”.
E’ andato più forte, nel 2017, nella seconda parte rispetto alla prima. Perchè?
“Sì, sono andato in crescendo. C’è stato un momento di assestamento di tutto, con la squadra, il gruppo nuovo. All’inizio di stagione ho corso di meno e sono arrivato meno pronto. Ma sapevo di dover fare due grandi giri e arrivare fino al Lombardia”.
Il budget di Sky di circa 35 milioni si ‘sente’?
“Sì, possono spendere il doppio sia per acquistare i corridori sia per avere una gestione migliore del team. E’ difficile battere Froome perchè ha una grande squadra con grandi investimenti. Hanno corridori di altissimo livello, quest’anno sia al Tour che alla Vuelta ha avuto momenti difficili ma se l’è cavata benissimo e in questi casi si vede la classe. Bisogna provare e tentare, niente è escluso”.
Un giorno si toglierà lo sfizio di partecipare a Fiandre e alla Roubaix?
“Mah... il Fiandre mi stimola, ma come programmazione è un po’ difficile. Mi piacerebbe l’idea. Roubaix un po’ meno. Magari ci penseremo più avanti”.

un grande campione ma anche una persona seria... Vincenzo, ti auguro un grandissimo 2018 o-o
 

antares13

Apprendista Cronoman
29 Maggio 2014
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...
dalla gazzetta di oggi:

Programmi 2018?
“Per me è più facile partire al contrario, pensare a fine stagione verso il Mondiale di Innsbruck adatto a me. La Vuelta sarà un passaggio importante, è l’idea che mi sono fatto. Inizio stagione, classiche, e poi Giro o Tour. Dipenderà molto dal percorso. Se devo guardare tutte le gare che ci sono, diventa una stagione terribile. Bisogna creare tempi e spazi giusti, essere in condizione nelle gare giuste. Magari si dovrà sacrificare qualche gara dove non sarò al top, lo vedremo”.
Vuelta in stile Tour 2016, cioè senza puntare alla classifica per preparare il Mondiale?
“Potrebbe essere una soluzione. I programmi li definiremo a dicembre”.
Froome è un’ossessione?
“No, è un avversario importante. Nell'ultima Vuelta ha avuto una grande squadra e lui finalizzava sui finali brevi, esplosivi. Al Tour ho visto in tv che ha fatto i distacchi più importanti a crono. Il bis al Tour per me sarebbe un sogno. ”.
E Dumoulin? Più forte lui al Giro o voi non al top?
“Più lui. A crono è stato anche più forte di Froome, sembrava l’Indurain dei bei tempi”.
E’ andato più forte, nel 2017, nella seconda parte rispetto alla prima. Perchè?
“Sì, sono andato in crescendo. C’è stato un momento di assestamento di tutto, con la squadra, il gruppo nuovo. All’inizio di stagione ho corso di meno e sono arrivato meno pronto. Ma sapevo di dover fare due grandi giri e arrivare fino al Lombardia”.
Il budget di Sky di circa 35 milioni si ‘sente’?
“Sì, possono spendere il doppio sia per acquistare i corridori sia per avere una gestione migliore del team. E’ difficile battere Froome perchè ha una grande squadra con grandi investimenti. Hanno corridori di altissimo livello, quest’anno sia al Tour che alla Vuelta ha avuto momenti difficili ma se l’è cavata benissimo e in questi casi si vede la classe. Bisogna provare e tentare, niente è escluso”.
Un giorno si toglierà lo sfizio di partecipare a Fiandre e alla Roubaix?
“Mah... il Fiandre mi stimola, ma come programmazione è un po’ difficile. Mi piacerebbe l’idea. Roubaix un po’ meno. Magari ci penseremo più avanti”.

un grande campione ma anche una persona seria... Vincenzo, ti auguro un grandissimo 2018 o-o
io spero vivamente che regga e faccia anche un buon tour!
 

jan80

Ammiraglia
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sagan però è ora anche che inizi a vincere le tre classiche in cui partecipa dal boh 2012-2013...per ora un solo fiandre.
Poi sono il primo a reputarlo il numero 1 ed il favorito per la sanremo e le classiche sulle pietre, ma tra sfortuna, cattiva gestione, assenza e tutto quello che volete vince sicuramente meno di quanto ci si aspettasse...
cioè da un sagan ti aspetti che finisce la carriera con almeno 10-15 tra classiche monumento e mondiali/olimpiadi...

Sagan 10 monumento puo' vincerle.....ha almeno altri 8 anni.....anche fosse 1 ogni anno potrebbe riuscirci....
Nibali invece ne ha 2......se tutto va bene potrebbe chiudere la carriera con 4 max 5
ovviamente ha anche 4 GT che non e' poca roba...ed anche qua potrebbe vincerne almeno 1-2 ancora in questi 2-3 anni
Diciamo che per un cacciatore di sole classiche....10 monumento sono il minimo se si vuole entrare di diritto nella storia....
come per un ciclista da GT obbiettivo sono almeno 7-8 GT
Diciamo che se Nibali dovesse finire la carriera con 6 GT e 5 monumento piu' un mondiale....beh sarebbe una signara carriera....puo' riuscirci...ma deve fare 2 anni veramente ottimi
 

samuelgol

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24 Settembre 2007
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come per un ciclista da GT obbiettivo sono almeno 7-8 GT
Diciamo che se Nibali dovesse finire la carriera con 6 GT e 5 monumento piu' un mondiale....beh sarebbe una signara carriera....puo' riuscirci...ma deve fare 2 anni veramente ottimi
"Almeno" non mi sembra un aggettivo appropriato. Quanti nella storia ne hanno vinti "almeno" 7/8?
Direi che i 4 di Nibali siano già tanta roba.....a voler guardare solo i numeri.
 

elpurito

Novellino
9 Settembre 2017
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Sagan 10 monumento puo' vincerle.....ha almeno altri 8 anni.....anche fosse 1 ogni anno potrebbe riuscirci....
Nibali invece ne ha 2......se tutto va bene potrebbe chiudere la carriera con 4 max 5
ovviamente ha anche 4 GT che non e' poca roba...ed anche qua potrebbe vincerne almeno 1-2 ancora in questi 2-3 anni
Diciamo che per un cacciatore di sole classiche....10 monumento sono il minimo se si vuole entrare di diritto nella storia....
come per un ciclista da GT obbiettivo sono almeno 7-8 GT
Diciamo che se Nibali dovesse finire la carriera con 6 GT e 5 monumento piu' un mondiale....beh sarebbe una signara carriera....puo' riuscirci...ma deve fare 2 anni veramente ottimi
E poi si spegne la Playstation....

Giusto per tornare sulla terra, sappiate che nella "storia":

-solo 2 corridori (Merckx e De Vlaeminck) hanno vinto in carriera più di 9 classiche monumento;

-solo 6 corridori (e si chiamano Merckx, Hinault, Anquetil, Contador, Coppi, Indurain) hanno vinto più di 5 grandi giri...



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elpurito

Novellino
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phanta
E aggiungo, per darvi un'idea (forse fino a pochi mesi fa guardavate il calcetto):
Museeuw ha vinto 6 monumento, Bartoli 5, Moser 6, Cancellara 7

Grandi giri:
Fignon 3 (+2 Sanremo)
Gaul 3
Lemond 3

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jan80

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"Almeno" non mi sembra un aggettivo appropriato. Quanti nella storia ne hanno vinti "almeno" 7/8?
Direi che i 4 di Nibali siano già tanta roba.....a voler guardare solo i numeri.

Indurain.....Merckx....Hinault...Anquetil......Armstrong(comunque erano stati vinti)Contador.....Coppi....Binda e Girardengo vinsero anche tante monumentoma non Tour...
Diciamo che se si vuole essere ricordati proprio nella storia sono questi......Froome altri 2 GT per dire dovrebbe vincerli
 

jan80

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E aggiungo, per darvi un'idea (forse fino a pochi mesi fa guardavate il calcetto):
Museeuw ha vinto 6 monumento, Bartoli 5, Moser 6, Cancellara 7

Grandi giri:
Fignon 3 (+2 Sanremo)
Gaul 3
Lemond 3

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forse io vado in bici prima che tu nascessi...o comunque le gare le ho fate....non del campanile...ma almeno under23-elite....ma non e' questo il punto.....se si parla di storia non ci si puo' mettere a paragone tutti......
 

jan80

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E poi si spegne la Playstation....

Giusto per tornare sulla terra, sappiate che nella "storia":

-solo 2 corridori (Merckx e De Vlaeminck) hanno vinto in carriera più di 9 classiche monumento;

-solo 6 corridori (e si chiamano Merckx, Hinault, Anquetil, Contador, Coppi, Indurain) hanno vinto più di 5 grandi giri...



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6 corridori per essere ricordati i piu' grandi della storia sono pochi;nonzo% comunque ne manca qualcunoo-o
 

elpurito

Novellino
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forse io vado in bici prima che tu nascessi...o comunque le gare le ho fate....non del campanile...ma almeno under23-elite....ma non e' questo il punto.....se si parla di storia non ci si puo' mettere a paragone tutti......
Sarà, ma ribadisco: con 10 monumento o anche solo 5 GT non è che raggiungi un obiettivo o fai una "buona carriera".

Vai dritto tra i primi 3/5 della storia del ciclismo!!

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jan80

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Raga'... non è che mi invento le cose....

Sta tutto qui:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Classiche#Classiche_monumento

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Statistiche_dei_Grandi_Giri

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Binda 5 giri e 6 monumento.....
Girardengo 2 giri e 9 monumento
vedi siamo gia' a 9 piu' Armstrong quindi 10 corridori almeno nella storia del ciclismo come i piu' grandi....quanti ne vogliamo 100;nonzo%
non sto discuttendo che vincere 4 GT sia' poco...anzi...ho detto cosa serve per entrare nella storia.....stiamo dicendo la stessa cosa......poi ovvio che se mi dici che Nibali e' piu' grande di Merckx....abbasso le mani e ti lascio la ragione...ma sembra una battuta...ma ci manca poco che sentiamo pure questo.....