Nuovo Trainer Elite "Direto"
- Creatore Discussione N3bbia
- Data di inizio
mmm no.
come mai esistono diverse face di prezzo e diverse curve di potenza a me è piuttosto chiaro.
la velocità che non esiste non l ho tirata fuori io ma la elite stessa che fa le curve di potenza dei rulli con potenza e velocità. si proprio la velocità che non esiste.
e pensa che tutto questo è partito da un utente che lamentava un blocco su zwift ad una pendenza non corrispondente al vero su un rampa."up to the tower on Watopia at above about 7% the resistance got no harder"
a me non sembra di leggere che l app (in questo caso zwift) compensava.
quindi uno sta pedalando in maniera robotica alla stessa cadenza, la 'strada' comincia a salire, il trainer indurisce la resistenza quindi tu per mantenere la cadenza aumenti i watt (fin qui tutto come fuori) a un certo punto della salita la resistenza non aumenta più, anche se la 'strada' e arrivata al 12% tu nelle gambe non senti andar oltre alla resistenza che sentivi ad un 7%. questo è quello che è capitato a chi ha tirato fuori la storia intera e ha richiesto ad elite le curve dei vari trainer in questione.
un utente prima ha postato la questione come era emersa nel forum elite. molto semplicemente han detto che quando dicono 14% ovviamente non lo dicono per tutti visto quanto la pendenza simulabile è basata sui kg di chi pedala:
quindi il 14% nel caso del direto è un dato basato su ciclista di 60kg (che io ritengo poco medio ma questo è un altro discorso), nel mio caso, che sono i ciclista molto pesante sopra citato da elite, si parla di 9/10% (molto a sboccio)
quindi tutto il tempo che stiam perdendo semplicemente perchè sulla scatolone c'è scritto 14% e non è così per tutti ovviamente, solo che per sapere cosa ci 'capita' con il trainer X dobbiam tener conto di questo, poi basta saperlo fosse anche u ciclista di 40kg uno si fa due calcoli. stop.
Ultima modifica:
Mi permetto di intervenire perchè utilizzo rulli elettronici da diversi anni: prima Tacx I-Magic e da qualche anno Elite Real Turbo Muin. Come ti hanno detto, il concetto fondamentale è che la velocità quando simuli un percorso è calcolata dal software misurando i watt sviluppati e tenendo conto della pendenza ed il peso del ciclista. Non ha una relazione diretta con la velocità alla quale gira la ruota o il pacco pignoni in caso di trazione diretta. Il vantaggio di una curva di potenza con molti watt a basse velocità è quello di poter effettuare lavori ad alta resistenza e basse rpm (tipicamente lavori come SFR). Per la simulazione invece, lavorando con il cambio e con rpm adeguata, il software di permette di simulare la strada nella maniera più realistica possibile. In sostanza nel caso che hai sollevato, ti basterà fare quel tratto di salita sui rulli con un rapporto più duro di quello che useresti in strada: sviluppi gli stessi watt (quindi hai la stessa sensazione di fatica) e, se hai impostato correttamente il peso ed il rullo è ben calibrato, il software ti indicherà la stessa velocità che faresti su strada indipendentemente dalla velocità reale alla quale fai girare il rullo. Il concetto fondamentale è che comandano i watt e solo quelli, scordati la velocità reale e lavora con il cambio per sviluppare i watt che ti servono ed avrai gli stessi tempi che fai in strada. Personalmente utilizzo raramente la realtà virtuale, uso Trainerroad in modalità ERG, che ritengo il lavoro più utile in assoluto se vuoi fare una buona preparazione invernale sfruttando le potenzialità di questi strumenti.
io la sto facendo più semplice.
se mi imposto un percorso con una bella salita progressiva e poi mi guardo un film, quindi niente dati a schermo.
comincia la mia salita e il trainer come da specifiche ad un certo punto non indurisce più. questo lo dice la stessa elite mica io in risposta ad un dubbio come il mio.
io ho solo sollevato il discorso per mostrare come ognuno può verificare l effettiva simulazione di pendenza relativa al proprio peso. visto che quel 14% nel caso del direto è puramente indicativo.
ho riportato una risposta della stessa elite apposta per non sembrare matto io. voi in pratica state dicendo che quel limite non c'è, che è aggirabile e che elite lo mette contro i propri interessi del tipo '14% ma se usate l app anche 20'. ovviamente mi sfugge quacosa perchè non capisco come mai pubblicizzare un limite che poi non c'è.
relativamente alle sessioni personalmente non credo userò la modalità erg in quanto ho tabelle basate su zone e non watt preciso al grammo, non credo mi ci troverei bene nonostante le darei di sicuro un possibilità.
passo allo smart per: provare zwift e provar i percorsi reali indoor per farmi passare meglio, spero, le sedute dalle 2/3 ore in su e per provar salite che mi sono logisticamente impossibili vivendo io in piattolandia.
Ultima modifica:
intendevo il fatto di vedere a schermo velocità e quant altro, per me poco interessanti. mi basta sapere che sta simualndo il percorso poi come dicevo posso anche guardarmi un film o metter musica in cuffia e fissare il soffitto.
edit. non so voi/tu ma io outdoor spesso e volentieri mi dicmentico del garmin e pedalo per come riesco
per come l ho capita io c' è un limite in cui il trainer smette di 'aumentare' la sua resistenza anche se l app gli dice di farlo. poi posso far N cose per ovviare magari ma a me non pare molto realistico.
Uhm...
I rulli elettronici non funzionano senza un'app che li comanda. A maggior ragione se simuli un percorso come pensi che fa il rullo a sapere qual'è il percorso da seguire se non c'è un app che lo gestisce? A prescindere se guardi o no i dati a video, l'app comanda i rulli quindi il concetto di velocità calcolata sulla potenza e non sulla rotazione del rullo è sempre valido anche se usi solo il garmin per comandare il rullo con il protocollo FE-C.
Uhm...
no certo ok, d accordo. io parlavo solo del fatto che mi sembra di capire che al di la del come ogni trainer ha un limite oltre il quale non riesce a simualrti una pendenza. e che questo limite è relativo alla pendenza per un certo ciclista di un certo peso. lasciamo perdere il contorno ma c'è un momento 'meccanico', sturmentale in cui il trainer non ce la fa più. in cui 'le pinze del freno' non stringono più di tanto (vabbhe era per capirci).
o no?
Certamente esistono i limiti meccanici dello strumento, e non sono superabili con nessuna app ovviamente.
Buongiorno a tutti
...relativamente al "DIRETO", chiedo conferma o eventuali delucidazioni in merito all'associazione tra il rullo e i vari sensori:
il rullo in questione una volta acceso rileva tutti i sensori montati sulla bici tramite protocollo ANT+ e gli trasmette via Bluetooth alla relativa APP myTraining scaricata sul Ipad Air giusto????
...relativamente al "DIRETO", chiedo conferma o eventuali delucidazioni in merito all'associazione tra il rullo e i vari sensori:
il rullo in questione una volta acceso rileva tutti i sensori montati sulla bici tramite protocollo ANT+ e gli trasmette via Bluetooth alla relativa APP myTraining scaricata sul Ipad Air giusto????
da elite:
Ho verificato sui nostri registri e utilizzando una curva di potenza media e un peso ciclista di 77kg si ottiene una simulazione massima di pendenza del 13% a 20km/h e di più del 14% ai 30km/h.
non so voi ma io il 13% a 20kmh posso farlo forse per 4metri, tralascio di dirvi quel che riguarda il 14% ai 30 all ora :asd:
Ho verificato sui nostri registri e utilizzando una curva di potenza media e un peso ciclista di 77kg si ottiene una simulazione massima di pendenza del 13% a 20km/h e di più del 14% ai 30km/h.
non so voi ma io il 13% a 20kmh posso farlo forse per 4metri, tralascio di dirvi quel che riguarda il 14% ai 30 all ora :asd:
pensa che zwift comanda il rullo con la metà della resistenza mostrata, quindi sul 7% viene richiesto il 3.5% al rullo.
A me sembra impossibile che il rullo non riesca a fornire il 3.5% e quindi questo è "semplicemente" un bug. Un problema di comunicazione fra zwift e direto o un errore di impostazione dello scaling (che è un'opzione in zwift)
Vero, ma appunto su zwift questo succede alla metà della pendenza, quindi al 14% (se hai calcolato che sul tuo peso il limite è il 7%), stesso discorso per molte altre app.
Per le altre invece, se tu non sei disposto ad indurire la marcia quando il rullo arriva al massimo della pendenza simulabile, allora sì, la potenza erogabile calerà... ma al contempo non è che al 20% andrai alla stessa velocità simulata di quando sei al 7%. Il programma si accorge che la potenza non è adeguata e ti mostra che rallenti.. a quel punto basta che scali di un pignone e hai risolto.
Originalmente inviato da [MENTION=48129]N3bbia[/MENTION]
e pensa che tutto questo è partito da un utente che lamentava un blocco su zwift ad una pendenza non corrispondente al vero su un rampa."up to the tower on Watopia at above about 7% the resistance got no harder" a me non sembra di leggere che l app (in questo caso zwift) compensava.
io ho usato direto con Zwift e mi è capitato di fare una salita al 7% la resistenza c'era eccome, ovviamente se si spinge.
l'utente che ha segnalato il problema potrebbe anche essere che ci è andato a spasso sul quel tratto pensando che il rullo indurisse sempre e comunque. potrebbe essere?
per il primo punto stai forse paralndo di quel setting 1-100% che c'è in zwift? se è così mi prendo tempo, l ho vito due volte e non ho approfondito ma credo si riferisca al fatto che se zwift ha una salita al 10% e il setting è lascito al default l indurimento reale è del 5% . può essere?
se è così credo che lo vorrei metter al 100%...se non è così passerò altre ore a cercar di capirlo
il punto due lo ammetto...mi sfugge ma lo rileggo meglio extra ufficio. quando dici scalo un pignone intendi che a parità di cadenza metto un rapporto più duro?
ah si precisazione: l utente aveva avuto sto problema con un rampa (dato da elite per pendenza max al 10%) e quindi si informava per un direto vs drivo.
Outdoor tu la velocità la "percepisci" guardando il paesaggio che si sposta e sentendo che l'equilibro diventa precario (se rallenti troppo).
Sui rulli questo non c'è e quindi se non sai che rapporto stai usando e non vedi nessun dato a schermo, non puoi sapere quanto veloce stai andando.
Le app sfruttano questo, impostano una pendenza dimezzata sul rullo e quindi se il limite teorico è del 7% (per te, con quel rullo), di fatto quel limite si sposta al 14%.
Questo significa che fino al 14% se tu rimani fisso sullo stesso pignone, avrai un indurimento del rullo coerente con la pendenza.
Oltre il 14% succede una cosa particolare, il rullo è al limite e non indurisce di più quindi, se rimani sulla stessa cadenza e stesso rapporto e non guardi lo schermo, te continui ad erogare i tuoi 250w su qualsiasi pendenza superiore.
Questo significa che a schermo rallenti, ma non te ne accorgi perchè non lo guardi, il che quindi equivale ad essere su strada e scalare un rapporto per rallentare e non dover andare fuori soglia.
Dal punto di vista filosofico è vero che non stai più simulando perfettamente la salita, ma dal punto di vista pratico non cambia una virgola.
se lo metti al 100, di fatto rompi il "trucco" che swift usa e quindi sì, il rullo diventa limitante se vuoi pedalare senza sapere cosa stai facendo (senza guardare la potenza).per il primo punto stai forse paralndo di quel setting 1-100% che c'è in zwift? se è così mi prendo tempo, l ho vito due volte e non ho approfondito ma credo si riferisca al fatto che se zwift ha una salita al 10% e il setting è lascito al default l indurimento reale è del 5% . può essere?
se è così credo che lo vorrei metter al 100%...se non è così passerò altre ore a cercar di capirlo
Se lo lasci alla posizione di default invece il problema sollevato da quell'utente non lo avrai mai (a meno di bug)
vedi:
https://zwiftblog.com/using-the-trainer-difficulty-setting-in-zwift/
Sì, più duro. Vedi sono 75 messaggi che sto ripetendo questo punto in vari modi diversi, solo che tu ti sei fissato su quello che dice quell'utente nel blog di DC e quindi non ci capiamo.
ok quindi corrisponde con quel che pensavo. c'è un punto in cui il trainer non può resistermi oltre ( :asd: bel modo di dirlo ) . quindi io sto fisso sui 250W ma la salita nel frattempo è aumentata quindi con 250W non vado più alla stessa velcocità di prima ma rallento. esattamente come capiterebbe outdoor se le mie gambe fossero al limite a 250w.
tutto questo si adatta sia al 14% del ciclista magro che al mio 10% visto che il trainer quello è e i mezzi quelli sono.
Il punto è che con qualsiasi rullo decente comunque avrebbe dovuto indurirgli, perchè appunto zwift usa una pendenza dimezzata da dare in pasto al rullo, quindi o l'utente è andato a modificare il settaggio e quindi ha "rotto" il giochino, o c'era un qualche altro problema.
No, visto che la pendenza simulata è dimezzata, se tu hai calcolato che per te il limite è il 9% (o 7, non ricordo cosa hai calcolato), allora il tuo limite è 18 o 14%.
ma io la penso così..metto un rapporto più duro per me è accelerare (o suicidarsi se già si è al limite). a parità di cadenza sarò su un velocità superiore no? e quindi come da specifiche il trainer riuscirà a resistermi di più?
tornando al putno di quel setting. per uno che vuol far le salite il più 'vere' possibili non ha senso portarlo al 100% quindi?
io l ho dato per scontato ma ho sempre inteso rendere zwift 'reale' quindi al di la di cosa comporta 'in game' per il mio povero avatar il desiderio sarebbe quello che la salita del 2-5-9% fosse per le mie gambe il più vicino possibile a tali pendenze esterne (con tutti i limiti di un trainer chiaro)
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