Un acciaio può essere rigido e reattivo?

Cyboraf

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Wilier SLR 0 su Ultegra Elettrico - Vetta Acciao su Campy
Vorrei aprire una discussione per capire se con una bici in acciaio costruita come si deve ci si possono prendere delle soddisfazioni, parola con la quale intendo non tanto gareggiare essendo competitivo con quelli che usano il carbonio, ma mi piacerebbe verificare anche questa cosa, quanto sentire la bici rigida e reattiva, ad esempio, anche in salita o in uno scatto e non avere l' impressione che il colpo di pedale sia ammortizzato dalla elasticita del materiale.
E se un acciaio può essere rigido e reattivo, fino a che livello può arrivare?
O gli acciaiofili, piuttosto, debbono accontentarsi del confort e della precisione di guida?
 
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Little58

Gregario
6 Marzo 2011
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mi piacerebbe!
Inizierei col definire le variabili da esaminare.

Senza "sento..." "rispetto a quell'altro è..."

Quindi niente di soggettivo ma oggettivo e misurabile (con quali macchine? con quali test? che cosa stiamo misurando?)

Se invece si diranno solo cose scontate da opuscolo la discussione non avrà alcun valore
 

Gamba_tri

via col vento
29 Marzo 2005
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Barco Spirit-Xcr - Cannondale Synapse carbon
con gli acciai moderni puoi sentire un po' di mancanza di rigidità... se sei Cipollini!
Nessun problema con gli spirit, se rinunci ad un po' di leggerezza metti i Life a sezioni maggiorate e ti voglio vedere a farlo flettere!
Certo il carbonio fa la stessa resa per meno peso, l'acciaio è un appagamento personale della bici custom, ma non perdi nulla a livello di rigidità se non guardi il peso.
 
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mika

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Vorrei aprire una discussione per capire se con una bici in acciaio costruita come si deve ci si possono prendere delle soddisfazioni, parola con la quale intendo non tanto gareggiare essendo competitivo con quelli che usano io carbonio, ma mi piacerebbe verificare anche questa cosa, quanto sentire la bici rigida e scattante ad esempio anche in salita o in uno scatto e non avere l' impressione che il colpo di pedale non sia ammortizzato dalla elasticita del materiale.
E se un acciaio uò essere rigido e reattivo, fino a che livello può arrivare?
O gli acciaiofili piuttosto debbono accontentarsi del confort e della precisione di guida?

Con dei progetti specifici si può raggiungere livelli di rigidità molto gratificanti. Solitamente a ulteriore discapito del peso. Esistono sezioni di obliquo e carro che vengono incontro a queste esigenze. Si gioca poi con le geometrie e le quote per avere un impostazione adatta.
E' ovvio che il peso ponderale non è nemmeno paragonabile a un qualcosa di simile in carbonio.

Il mio telaio, in Spirit e che ha un carro over, pur non essendo pensato per gran scatti, già si difende bene. Ora è in cantiere qualcosa di più pepato.
 

Gamba_tri

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parametri oggettivi: a bici ferma premo sul pedale destro e vedo quanto flette il MC, in movimento quando pedalo il deragliatore sfrega sulla catena sotto il colpo di pedale. Con il mio spirit la prima flessione è quasi impercettibile, inesistente la seconda.
Sugli scatti la bici viene dietro che è un piacere, merito anche della geometria azzeccata pur con un carro da 41cm voluto per alleviare il mal di schiena.
 

mika

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Sugli scatti la bici viene dietro che è un piacere, merito anche della geometria azzeccata pur con un carro da 41cm voluto per alleviare il mal di schiena.

Io ho il carro da 415mm, con federi diametro 24mm costante. Pur con delle ruote da 23mm e 20+24 raggi, gli scatti sono sempre decenti.
 

Little58

Gregario
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mi piacerebbe!
parametri oggettivi: a bici ferma premo sul pedale destro e vedo quanto flette il MC, in movimento quando pedalo il deragliatore sfrega sulla catena sotto il colpo di pedale. Con il mio spirit la prima flessione è quasi impercettibile, inesistente la seconda.
Sugli scatti la bici viene dietro che è un piacere, merito anche della geometria azzeccata pur con un carro da 41cm voluto per alleviare il mal di schiena.

Ecco, ora il passo successivo sarebbe mettere una misura in mm applicato un carico in Kg in quel punto e desumere un rapporto N/mm. o-o
 

Ferro1

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Ci sono diverse scelte di tubi per aumentare la rigiditá. poi entra in gioco la geometria.
Il peso può essere relativo, chi sceglie acciaio non lo fa per compete con il peso del carbonio. Si alleggeriscono le ruote (nel possibile) i componenti.
 

Gamba_tri

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Ecco, ora il passo successivo sarebbe mettere una misura in mm applicato un carico in Kg in quel punto e desumere un rapporto N/mm. o-o

basta recuperare quel numero di Ciclismo in cui misuravano le flessioni dello Zullo sulla Bike machine.
Resta il fatto che se uno cerca le prestazioni assolute il confronto peso/resistenza flessioni con il carbonio è assolutamente sfavorevole, su questo non ci piove!
 

Cyboraf

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Inizierei col definire le variabili da esaminare.

Senza "sento..." "rispetto a quell'altro è..."

Quindi niente di soggettivo ma oggettivo e misurabile (con quali macchine? con quali test? che cosa stiamo misurando?)

Se invece si diranno solo cose scontate da opuscolo la discussione non avrà alcun valore
Oggettivo e misurabile? Se qualcuno di noi ha il modo di farlo ben venga.
Io molto più semplicemente credo che, invece , si possa discutere di geometrie, pesi, materiali e soluzioni che possano regalare a un telaio di acciaio un comportamento di tipo corsaiolo.
 

mika

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Oggettivo e misurabile? Se qualcuno di noi ha il modo di farlo ben venga.
Io molto più semplicemente credo che, invece , si possa discutere di geometrie, pesi, materiali e soluzioni che possano regalate a un telaio di acciaio un comportamento di tipo corsaiolo

Anche secondo me. Sezioni e spessori di un dato materiale determinano valori di flessione calcolabili con una certa affidabilità con apposite formule. E' fisica. Conoscendo poi i vettori delle forze in essere non è difficile capire quale sarà il comportamento di un telaio.
 

Cyboraf

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Anche secondo me. Sezioni e spessori di un dato materiale determinano valori di flessione calcolabili con una certa affidabilità con apposite formule. E' fisica. Conoscendo poi i vettori delle forze in essere non è difficile capire quale sarà il comportamento di un telaio.
Provocazione : e allora progettiamolo questo telaio in acciaio rigido!
Rigido non l' acciaio ma il telaio...
 

Mardot

Velocista
25 Febbraio 2008
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Mia
Considerando la macchina (in senso fisico) bici, composta da telaio+forcella+ruote+resto, e considerando le forze che su questa macchina si impongono (azione) o si ricevono (reazione), i telai d’acciaio differiscono dagli altri telai soprattutto per il comportamente in due punti, il movimento centrale e la zona sterzo.
Infatti, per le azioni/reazioni che si sviluppano a causa delle asperità del fondo stradale, le ruote e la forcella danno un contributo che tende a rendere insignificante quello del telaio, anche (ma non solo) in ragione della direzionalità di queste forze, che si scaricano lungo il telaio, non causando torsioni o quasi.
Purtroppo invece la pedalata è una causa di torsione molto critica, perché imprimendo la forza sui pedali (leva) essa causa una vera e propria torsione con momenti flettenti proprio applicati al movimento centrale (fulcro).
Con queste premesse, direi che con un apposito progetto mirato, si riesce a rendere un telaio in acciaio davvero molto reattivo.
Ora ci sono diverse tipologie di BB, il problema con l’acciaio è avere dei tubi che in quella zona si raccordino adeguatamente. Ad esempio, non ho idea se qualcuno l’abbia già fatto, ma se si riuscisse a equipaggiare un telaio in acciaio con un BB386 EVO, probabilmente i problemi di “torsional stiffness” sarebbero risolti del tutto anche per questo materiale. Temo però che per ora non esistano dei tubi “custom” in acciaio tali da raccordarsi adeguatamente in zona movimento centrale, e avere un BB386 EVO opportunamente inscatolato nella sua scatola, ma da cui partono dei “normali” Spirit, ha poco/nessun senso, visto che la rigidità la otterresti con tubi “custom” che ti consentissero di applicare la forza sulla maggior superficie possibile (ved. Figura).
clipboard01.jpg

Anche senza arrivare a questo tipo di movimento centrale, è comunque possibile utilizzare altre soluzioni che conferiscono al telaio una accettabile rigidità.
Detto questo, quindi, io credo che con progetti adeguati si possa raggiungere prestazioni (misurabili con un qualunque strumento, stiamo parlando di momenti) decisamente soddisfacenti.
Il tutto, tenendo a mente che le ruote e la forca sono loro a fare lo sporco lavoro.
Dicevamo all’inizio della zona sterzo, anche lei è affetta da qualche problematica, ma con un tubo da 44mm, cuscinetti esterni e forca tapered direi che in quella zona di problemi ce ne sono pochini, anche per i più esigenti. Ora poi vogliono tutti il cono, che a mio giudizio è solamente estetico, ma certamente non contribuisce negativamente in questo discorso, al limite è ininfluente.
 
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nicokosch

Novellino
24 Febbraio 2015
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kilometoitaliano
concordo anche io sul fatto che coi tubi odierni si possa arrivare ad un livello di rigidezza molto alto.

Ogni produttore di tubi ormai ha a catalogo tubature piu' evolute non solo nei materiali ma anche nelle forme, proprio per irrigidire la zona movimento centrale.

per ultimo il materiale, l' xcr alla fine non e' piu rigido anzi, e' poco piu' di un Deda zero.

Stando a quello che dichiarano, il Reynolds 953 e' il piu rigido seguido dal ms2 di KVA, tutte e tue inox.

il 953 credo sia l'unico sul mercato ad avere un % di titanio nella sua composizione...
 

mika

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BIXXIS "PRIMA XL"
Provocazione : e allora progettiamolo questo telaio in acciaio rigido!
Rigido non l' acciaio ma il telaio...

Sinceramente lo vedo un po' come un esercizio fine a se stesso.
Se cerco max rigidità significa anche che ho bisogno di qualcosa di performante per quello che faccio su strada, e quindi anche che non pesi troppo. Nell'economia generale non so quanto possa essere efficacie.
Meglio cercare una geometria adatta limitandosi magari a sovradimensionare il carro, piantone da 35 e hai già fatto tanto.
Già un 42 di obliquo ti tira su una 50ina di grammi.
Lascerei queste cose a taglie over 58.

o-o
 
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